• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANOUKEPSYCHOTERAPIE
    Prostor pro výměnu informací a zajímavých odkazů k tématu, sdílení zkušeností z vlastní praxe (v přísných mezích etiky a ochrany osobních dat), diskuzi o konkrétních otázkách, možnostech i omezeních jednotlivých terapeutických směrů, pření se mezi jejich představiteli i filozofování o podstatě a smyslu psychoterapie jako takové. A jako novinka i prostor pro prezentaci a propagaci vlastní práce - článků, praxe, akcí.
    rozbalit záhlaví
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    když už se bavíme o výzkumu psychoterapie:

    Society for Psychotherapy Research (SPR)
    http://www.psychotherapyresearch.org/


    SHAMANICO: Hans Eysenck!!!... a máš pravdu, bylo to 1952 :)
    SHAMANICO
    SHAMANICO --- ---
    DARJEEL: ohledně ty provokace. Ten psycholog se jmenoval tusim Erickson (ale ne Milton), bylo to nekdy v 50-tych letech.
    GHOST
    GHOST --- ---
    DARJEEL: Kazdy den o krok bliz, nebo tak nejak, myslim.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    ANOUKE: já si zase dycky jako malej přál být žena... to si nevybereš. A v kontextu toho co píšeš, hm hm, žiješ ve století, kdy si ženy konečně mohou dělat v podstatě cokoliv se jim zlíbí, odpoutají-li se od "maskuliního diktátu" nebo jak tomu ty feministiky říkaj. Tak kurva ŽIJ, nebo co jako? Kdejakou díru asi nevymeteš, ale jinak tancovat do zemdlení smyslu klidně můžeš, ne? :)))

    jo ještě takovejhle level to má... nu dobré, dobré pane Sigmund.

    GHOST: samozřejmě že existuje a dokonce se to v posledních letech docela intenzivně zkoumá :) Nevím jak osobnost terapeuta, to je strašně efemérní pojem, ale nějaká schopnost terapeuta léčit se zkoumá. Zkus začít u slovenské dvojice Bieščad a hlavně Timulák: Současný výzkum v psychoterapii (nebo anglickou verzi téhle knihy). No ale je to takový furt postavený na vodě, jednak skrz Dodo bird efect a vůbec skrz to, že ty nástroje výzkumu jsou takový pofidérní a psychoterapie je děsně umění co se vymyká z vědeckých škatulek a tak vůbec :DDD
    ZUZKAOU: tak tahle studie reagovala na tehdy velkou provokaci ze strany jinýho psychologa (co nevím teď, jak se jmenuje :), který účinnost psychoterapie popíral. Jinak největší psychoterapeutickou studií je asi Elkin et al. (1989): National Institute of Mental Health Treatment of Depression Collaborative Research Program: General effectiveness of treatments. General Archives of Psychiatry, 46, 971-982. (fulltext dyžtak nahodím), ustanovila současný standard RCT (o jehož diskutabilitě a problémovosti by se dalo mluvit a psát stovky hodin), který je považovaný za jediný validní ze strany pojišťoven a jiných proplácejících subjektů. EVP (ESP) apod., tedy empiricky podporovaná psychoterapie je v současnosti velkej pojem a imho i docela velkej strašák, protože je postavenej na rychlokvačeným "opravení" vadných kousků a jejich rychlému návratu do pracovního systému.

    Ještě k vaší další debatě...zkoumá se tzv. dose-efect, což ale zase jede v tom diskurzu "kolik terapie je potřeba, aby byla účinná"... třeba Bieščad (typický zastánce tohohle přístupu) nebyl naprosto schopný pobrat starý Jungův argument, že terapie je melting-pot, kam se navalej dvě osobnosti a pak uže je to dost mimo kontrolu jak dlouho a jak moc je třeba jet terapii, než to bude dobré. Prostě má dojem, že je všechno pořád pod kontrolou a dá se to všechno měřit, kvantifikovat, rozkrájet... no nevím, pro mě další bludný holanďan co hledá axis mundi.

    Ještě k osobnosti terapeuta vyšel takovej vtipnej článek od Leslieho Greenberga, no ale osobně mi teda příjde dost takový... no však si ho kdyžtak přečtěte...

    NARVAH: zbytečně to trivializuješ a banalizuješ, na to co popisuješ existují docela funkční nástroje měření, ptají se většinou klienta, ale jsou docela promakaný...

    k osobnosti terapeuta v terapii ještě napsal hezkou knížku Yalom, jak si s tou klientkou psali dopisy o tom, co vnímali jako důležité v terapii a teprve po nějaké době si je navzájem dali přečíst a zjistili, že je to dost jinak na obou stranách. Jak se to dílo jmenovalo? :)

    8._Greenberg___Foerster__1996.pdf (848016 B)
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Me k tomu napada lehce trivialni otazka. Jak poznam, ze me vztahy "funguji"? Poznam nejak, ze nefunguji a myslim si, ze ano? (viz problem cerveneho pokoje)
    SHAMANICO
    SHAMANICO --- ---
    NARVAH: prave naopak;)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: No empatický přítel je ideální na ulevení si, vypovídání se. Což jeden ze základních principů, které v terapii, nebo i v krizové intervenci máš. Moudrý a zkušený člověk pak umí naservírovat vhodnou radu tak, aby byla slyšet. Ovšem nutno naznat, že takových je málo, většina udělených rad je nanic -buď jsou blbé (viz všechny ty rubriky milá sally) a nebo je příjemce stejně neslyší. A to i když příjde přímo do poradny, tak je potřeba s tím razením zacházet velmi opatrně, pokud se nejdená o nějaké holé informace typu na co má nárok na sociálce.

    Ale v běžných vztazích si nejde nacvičit to, co nefunguje. Protože to jsou oboustrané vztahy, s tím, kde každý očekává od toho druhého, že mu bude něco sytit (to není míněno nijak pejorativně.) Pokud ti běžné vztahy fungují, jak mají, tak nepotřebuješ psychoterapii. Pokud je ovšem někde něco polámaného, tak se to při běžných vztahích nezahojí a neopraví. Bohužel mediální obraz psychoterapie je takový jaký je - ale byť to jde použít jen jako seberozvoj, primárně to je léčebná procedura. Pro ne-mocné.

    Proto celá ta šaškárna okolo psychoterapie - mnoho hodin sebezkušenosti, omezený čas na klienta, pravidla, ritualizace a tak umožňují z toho udělat vztah, kde je prostor pro tvoje potřeby a terapeut těch svých vzdává (a je za to zaplacen, aby z toho taky něco měl) a zároveň se ti pokusí nabídnout co největší přijetí tvé osoby, byť v běžném životě byste se nepotkali a nebo byste neměli společná témata k běžnému přátelství.

    takže úlevu a vypovídání se by měli dopřávat přátelé a blízcí lidé. Rady jsou buď v knížkách, nebo u moudrých lidí. Cvičné vztahy, sloužící k "opravě" těch vlastních, polámaných tuším zatím rozvíjí hlavně psychoterapie. Případně tedy spirituální směry, kde funguje žák a učitel mění vztahy a vztahovost. Jenže tam žák přijímá cizí systém, zatímco v psychoterapii hledá optimalizaci toho vlastního.
    GHOST
    GHOST --- ---
    NARVAH: Spíš že se to nejlépe měří :-)
    NARVAH: Myslím, že lidský kontakt sám o sobě je opravdu dostatečně uspokojující na to, aby ospravedlnil terapii.
    KATIA: Určitě, tam se stanoví stavy úzkost - bez úzkosti, ale "problémy v milostných vztazích" vs. "plnohodnotný a naplňující vztahy" se kvantifikuje o dost hůř.
    ZUZKAOU: Tak klasický Freud je už lehce mimo (minimálně dobou), mě šlo spíš o to, že se to snad obecně nedá změřit ani kvantitativně ani kvalitativně, protože "teorie chaosu" - moc proměnných a často neznámé principy, což o terapii jako takové neříká nic. Spíš to, že cena důvěryhodného a empatického přítele/přítelkyně má nedozírnou hodnotu :-)
    NARVAH
    NARVAH --- ---
    jo, nejlepší je si všechno vyjádřit procenty, aby to člověk pochopil a pěkně si zpřehlednil, že kejbítý je jako top.. a že rychlý intervence získávaj navrch, aby se ušetřilo..
    SHAMANICO
    SHAMANICO --- ---
    KATIA: ano, záleží na výzkumném designu - jak operacionalizujeme změnu, postupy terapeuta atd. V KBT se to samozřejmě dělá lépe. Jinak na základě těch metaanalýz vychází asi následující poměr toho, co je odpovědné za změnu v terapii:

    15% efekt očekávaní (placebo)
    30%„všeobecné faktory“ hlavně terapeutický vztah
    40% extraterapeutická zmena

    a specifické techniky terapie "jen" - 10 -15%
    (Norcross 2002)

    tyhle procenta jsou častým argumentem, že nezáleží tolik na terapeutické škole, jako spíš na vztahu mezi terapeutem a klientem.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: aha, takže nejde o výzkum, ale o názor a koukám že autorovi leží v žaludku především klasická freudiánská analýza. Tu stejně v ČR praktikuje jen pár lidí a navíc za nehorázné prachy. A teda nutno naznat, že zrovna já osobně neznám nikoho, kdo by jel v klasickém freudovy a já bych mu byla ochotná věřit. Ovšem nutno naznat, že znám jen asi tři.
    NARVAH
    NARVAH --- ---
    GHOST: Ono to je snadné. Člověk má svobodnou volbu z terapie odejít. Pokud v ní setrvává, něco mu pravděpodobně přináší. Někteří klienti ani svůj problém řešit nechtějí, sytí je samotný vztah s terapeutem.
    KATIA
    KATIA --- ---
    GHOST: problém velkých studií je v tom, že se prostě efekt terapie špatně kvantifikuje, protože její přínos je prostě subjektivní a těžko poměřitelný mezi jinými lidmmi... proto i podle mě z toho vychází lépe behaviorální terapie, kde se asi? lépe označí nějaká konkrétní změna v chování, kterou si dali za cíl...
    GHOST
    GHOST --- ---
    NARVAH: Kdyby to bylo tak snadné, tak se neptám :-)
    Viz Zilbergeld, B. (1983) The Shrinking of America: Myths of psychological change, strana 117:
    Lidé často navštěvují terapii v krizi (časem odezní i z jiných důvodů, ale důvod se vztahuje na terapii)
    Klienti potřebují věřit, že terapie stála za snahu (asi nikdo by si nerad přiznal, že strávil půl roku něčím, co nemá smysl; o terapeutech ani nemluvě)
    Klienti obvykle mluví pozitivně o svých terapeutech, i když problém přetrává (cokoli, hlavně aby nešlo o selhání; malý zisk je lepší než jakákoli ztráta)

    Navíc třeba u analýzy člověk nemá moc šanci zjistit, jaký terapeut vlastně je. Na tom to snad i stojí, ne?

    "Mluvící terapie" je parafráze "talking therapies" :-)

    Jinak jsem se díval do toho Kratochvíla a teda většina metaanalýz tam uvedených uvádí dost skeptický pohled na většinu škol až na KBT, trochu Gestalt, krátkodobá analýza a Rogerovská pro některé. Navíc ta "velká" metanalýza ukazuje, že jít na terapii jen zvyšuje pravděpodobnost zlepšení (ale zase o 80%), ale asi 50% lidí, kteří by na ni nešli, by na tom stejně byli stejně jako při terapii nebo lépe.

    Navíc zřejmě nejdůležitější je jít do terapie s konkrétním cílem, což nejvíce zvyšuje možnost úspěchu.

    Pozitivní mi na tom přijde zjištění, že člověk je schopen léčit se i sám životem a časem a vztahy s ostatními (ať už terapeutem či rodinou a přáteli).
    NARVAH
    NARVAH --- ---
    GHOST: "Existuje nejaka moznost, jak ohodnotit kvalitu vlastni terapie v jejim prubehu a osobnost terapeuta z pozice klienta?"

    Jasně. Zeptáš se toho klienta: Co ti to dává, přináší? Jaký je tvůj terapeut?

    Hele, a "mluvící terapie" je parádní sousloví. Nahoď víc takových.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: ok, díky za pohled na věc.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: no ale z většiny výzkumů vyplývá, že to je jedno, jakou školu dotyčný terapeut praktikuje. To je osobnostní záležitost, jestli zvládáš tam být pro klienta a nebo jestli využíváš klienty k tomu, aby ses na nich nějak systil.

    A platí gaussova křivka - většina terapetuů je normálních, průměrných, část je skvělá a část je strašná.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Jasně, ale věci jako terapeutická škola ovlivnit nemůže, ne?
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: tak právě proto, aby se to člověk naučil poznávat a netlačit do procesu sebe samotného je výcvik tak dlouhý a zahrnuje sebezkušenost... A přesně pro to, taky existuje supervize a přesně proto je psychoterapie tak ritualizovaná záležitost.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: A jak jako terapeut poznáš, že klient se přizpůsobuje "něčemu"?
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Jasně, vím, jak funguje KBT. Myslel jsem to tak, že třeba kvůli vzpomínkám je člověk mimo terapii v úzkosti / depresi / cítí se osaměle a zároveň musí řešit aktuální životní situace jako zaměstnání / studium / sociální život apod.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam