• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ALEFČeská pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu
    Piráti.czprosíme účastníky debaty, aby se zdrželi osobních útoků (alespoň na úrovni slušnějších klubů tady na NYXu)
    Veškerý gaychat patří do druhého klubu [ Piráti.cz (unofficial) ] zde bude smazán.
    homepage - www.pirati.cz | twitter - 
    @PiratskaStrana | toto je polooficiální odborný klub pro nyx-aktivní členy, kandidáty, příznivce a potenciální voliče - ne [ oficiální fórum ] | pokud hledáte na NYXu spíše obecnou diskuzi o autorském právu, zkuste [ Piráti nebo novodobí misionáři kultury? ] | pokud chcete obecně tlachat o nově vznikajících politických stranách a hnutích, zkuste [ Politické alternativy a jejich příznivci ] | pokud chcete Piráty obecně nemoderovaně poloodborně zdrbnout, jsou tu pro vás [ Piráti.cz (unofficial) ] | povolební priority [ 20 nejdůležitějších bodů pirátského programu ]
     
    Automaticky detekované klikatelné hashtagy pro lepší organizaci obsahu jsou v tomto klubu vítány - příklady: #praha #volby #koalice #privacy #media apod.
    rozbalit záhlaví
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: z exkurze v temelíně si matně pamatuju, že vyhořelé palivo tvoří v jaderném odpadu zanedbatelné procento, přes 90% vytvoří zdravotní a další technika využívající RTG zářiče a podobně.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: hele, jo a ne... jasně, dnes se používají RTG generátory, ale to se hodí pro malé sondy. Štěpný materiál je skutečně strategická surovina pro další staletí a kde jinde ve sluneční soustavě než na Zemi ho je dost, to vlastně zatím přesně nevíme. Je to až tak jednoduché, že thorium vůbec není tak snadno využitelné jako uran, a uran je neobnovitelný zdroj a jen tak ho vyplýtvat teď na naše zábavné účely vůbec nemusí být strategické z hlediska delší budoucnosti lidstva.

    Třeba snadno dosažitelné zásoby uranu u nás jsou dávno vytěžené (vyrobilyse z nich Stalinovy atomovky). Něco tu zbývá, ale použité metody těžby by musely být dost drastické a neekonomické. Daleko častěji se mluví o problému jaderného odpadu a různých rizicích, ale ten problém je skutečně i v tom, že paradigma "těžby" je dlouhodobě neudržitelné: je jedno jestli jde o těžbu dávno všedního uhlí, nebo těžbu něčeho nového zdánlivě exotickéhoh a tak superúčinného, že se to krátkodobě jeví jako neomezený zdroj. Těžbou je třeba i intenzivní využívání zemědělské půdy - rostliny "vytěží" z půdy živiny, pokud je tam v dostatečné míře nevracíš, tak je stejné, jako by sis na to stejné otevřel důl a na konci těžby ho nechal prázdný.

    Ano, na těch 60 let existence dalších bloků by se na světě jaderné palivo našlo, ano, pořád zbývá dost jaderných zbraní k přepracování na palivo, což v zásadě taky je jedna cesta (hodně se to dělo v 90tých letech, dnes jsme v další studené válce). Ano, bezprostřední výhody jaderné energie oproti našim možnostem state-of-art akumulace ještě asi tak 10 let budou převažovat... ale v době, kdy bys uváděl jadernou elektrárnu do provozu, nejspíš už akumulace bude někde jinde, protože ty problémy nejsou neřešitelné, patenty v průběhu času expirují a min. některé z těch mnoha nápadů se ukážou v průmyslovém měřítku škálovatlné a použijí (i když závažá na jeřábech to asi fakt nebudou...)
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: Ale notak. Nechci tady plevelit, tak jen posledni k tematu... Techlogie pro lety do "hlubokyho vesmiru" budou uplne jiny nez na bazi jadernyho stepeni a zcela jistě tyhle programy nebudou solovou akci CR, takze povidat, ze je potreba strategicky pockat se zasobama jadernyho paliva na cesty na Pluto je fajna fikce. Jestli Nemci vyprovokuji energetickym sokem krizi a z ni vyjde nejaka skokova inovace, bude to super, ale dulezity je se toho dozit...zacit vymyslet zachranej kruh v okamziku, kdy se zacinas topit je uz hodne pozde. Je mozne, ze jestli tuhle krizi vyvolaji a neukociruji, tak budem svitit petrolejkama a oprasovat rustinu, a nase strategticky zdroje pujdou presne tam, kam chodily 2/3 poslednich 60 let.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: ano, plachetnice jsou v kosmu super, ale za dráhou Jupitera si solárními panely už neškrtneš, a i na Marsu přečkat noc nebude energeticky žádná sranda (i když solárně-termální systém si tam asi na to představit lze...)
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    ZSIS: Dobre. A mame z toho neco i my ostatni :)
    ZSIS
    ZSIS --- ---
    JVMLOK: udelal jsem si ten malej projekt.

    "The projection that climate change-related extreme weather events will increase in Europe in the coming century highlights the importance of strengthening preparedness planning and measures to mitigate and control outbreaks in post-disaster settings."
    Natural disasters and infectious disease in Europe: a literature review to identify cascading risk pathways - PubMed
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31169886/

    "The trend will probably continue to rise as floods and storms are expected to become more frequent and severe in the future in Europe."
    | UNDRR
    https://www.undrr.org/news/disaster-statistics-europe-floods-droughts-and-storms-are-major-threat

    "The number and impacts of disasters have increased in Europe in the period 1998-2009, a new report by the European Environment Agency (EEA) concludes."
    Disasters in Europe: more frequent and causing more damage — European Environment Agency
    https://www.eea.europa.eu/highlights/natural-hazards-and-technological-accidents

    vsak ja vim, take neverim zadne statistice, kterou jsem sam nezmanipuloval.
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: pocitej, ze jakejkoliv zdroj zacnes zitra stavet, zacne dodavat do site za 30 let. optimisticka varianta, predpokladajici, nedojde k vyraznym diskontinuitam typu valka, kolaps infrastruktury atp. Do vesmiru beztak poltime na plachetnicich.
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: vsimnout si a dozvedet se o tom v realtime z medii jsou dve ruzny veci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: tak myslím, že zrovna tornáda jsou událost, které by si lidi zatracene všimli i v před-mediální době, a je jasné, že jejich četnost a intenzita ve střední Evropě roste.

    Takhle, jaderná energetika je zajímavá už jako know-how, které prostě máš a umožňuje ti do budoucna některé věci, které ti nic jiného neumožní. Třeba výzkum hlubokého kosmu, nebo především fakt velké výkonové hustoty (a vlastně i energetické, pokud je to měřeno na objem i na hmotnost). O tom žádná.

    Jiná věc je, jestli postavit celou energetiku na jádru jen ve jménu co nejnižších cen energie. Tak např. ten štěpný materiál, který přepálíme na dlouhodobě uložený jaderný odpad (protože rychlé reaktory a recyklace vyhořelého paliva jsou ještě větší tabu a oučasně i větší technologický problém, než běžné elektrárny). To, jestl palivo uložíme dlouhodobě, bez přepracování, nebo jestli plánujeme jeho zatím poměrně ne-zcela v průmyslovém měřítku zvládnuté přepracování, to je zásadní rozhodnutí, které se zatím odkládá a např. ta varianta s dlouhodobým uložením odpadu, která se dnes jeví politicky průchodná, je nejspíš současně blbost - tedy, nejlepší by bylo zatím prostě schovat štěpný materiál a odpad neprodukovat (ovšem to znamená je skoro stejné riziko budoucí prolilferace, jako tu jadernou energetiku rozjet teď... protože knowho tu už je a politické systémy bývají nestabilní)

    V zásadě vyplýtvat neobnovitelný zdroj dneska, abychom ve jménu volného trhu mohli víc svítit na billboardy a mohli místo úsporných tepelných čerpadel provozovat přímotopy, nám může v budoucnu třeba zavřít dveře k průzkumu hlubokého kosmu, kde jiný zdroj energie než jádro v podstatě nepřiadá v úvahu a budeme potřebovat jaderného paliva nejspíš na celá staletí provozu, v takovém případě.

    Stejně tak několik velikých centralizovaných zdrojů je sice perfektní z hlediska pohledu investora, který chce mít zdroje pod kontrolou a nechce být vystaven na trhu moc velké konkurenci - tedy, akcionáři EdF a ČEZu mohou tleskat - ale z hlediska úhlu pohledu nějaké odolnosti trhu a regionální ekonomiky jako celku v podstatě úplně není jasné, jestli je to výhodný model. Pokud nejseš majitel elektrárny a nechceš optimalizovat svůj zisk, tak jako pro spotřebitele je výhodné mít možnost vybírat si z alternativ, které jsou komplementární, protože má to nějaký vliv na tvar křivky nabídky (křivka poptávky je v tomto případě málo flexibilní - elektřinu v postatě dnes potřebuješ tolik, že v nějaký moment za ní zaplatíš téměř jakoukoliv cenu, aspoň za nějaké počáteční množství které fakt potřebuješ). Tedy pro spotřebitele je více menších zdrojů, které soutěží a dovedou se vzájemně zastoupit, podle mě nutně výhodná situace.

    Pokud jde o jádro, tak menší reaktory nejen, že jsou lépe zálohovatelné v případě odstávky, ale taky vyžadují v případě havárie méně záložního chlazení, představují menší zátěž pro místní zdroje vody na provozní chlazení, palivo se do nich zaváží méně častěji, resp. mohou si vytvořit jeho rezervy na delší období provozu, produkují méně odpadního tepla, které by ovlivňovalo mikroklima a pro to odpadní teplo lépe najdeš využití např. pokud jde o vytápění přilehlých sídel, vytvářejí menší tlak na centralizaci rozvodných sítí, apod.

    Pokud se bez jádra fakt neobejdeme, což je v podmínkách ČR docela dobře možné, tak je fakt otázka, jestli to neškálovat spíš do nějakých menších bloků, které by nahradily uhelné elektrárny a měly by výkon třeba do 200W, reaktorům by v případě nouzového shutdownu nehrozilo roztavení aktivní zóny jako u 1GW+ bloků, bylo by to od začátku navržené pro využití odpadního tepla a ne že se to bude řešit až po 20 letech jako u JETE, apod.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    JVMLOK: s četností zemětřesení asi globální změna klimatu nic neudělá, u jiných živelných pohrom bych si jist nebyl. ale až tu budme mít i cunami, tak nás JE už stejně nebude zajímat ;-)
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    ZSIS: Mozna bysis jako malej vyzkumnej projekt mohl zkusit pokoumat, jak je to vlastne s tou frekvenci zivelnych katastrof v minulosti a dnes, mozna prijdes na to, ze jejich pravdepodobnost je v case v podstate nemenna, akorat o nich mame mnohem vic informaci, takze se dozvime o kazdym prdu. Mj. posledni velky tonado pred tim letosnim bylo myslim kolem 2004 v Litovli.
    ZSIS
    ZSIS --- ---
    KRAMERIUS: my bet, omlouvam se. v CR bylo tornado, coz je nekolikrat mensi nez hurikan.
    What is the difference between a tornado and a hurricane? | NASA Global Precipitation Measurement Mission
    https://gpm.nasa.gov/resources/faq/what-difference-between-tornado-and-hurricane

    sice si nemyslim, ze to lidi ktere pri tom prisli o strechu nejak uklidni, ale ano, pouzil jsem nespravny vyraz.
    ZSIS
    ZSIS --- ---
    SORROW: kamarad holt tvrdi, ze vlastne tu ani tak nehrozi hurikany. akorat teda letos jeden byl. blby, no.

    co se seismicke aktivity tyce, ne, CR se nevyrovna jinym regionum. ale zase ne, ze by se tu nic nedelo. ziju ve vidni, a zemetreseni letos tu bylo citit ze 70km vzdaleneho neunkirchen.
    Pokračující série zemětřesení v Dolním Rakousku | Ústav fyziky Země
    https://www.ipe.muni.cz/latest-earthquakes/pokracujici-serie-zemetreseni-v-dolnim-rakousku
    4,6 neni zas az tak malo, a tvrdit ze to elektrarna preci vydrzi je imho jako drcat do aut u semaforu, protoze to preci take vydrzi. nez si nekdo rozbije hubu protoze se zapomnel pripoutat.


    opakuji znovu, nemyslim si, ze ma smysl ted ze dne na den vypnout vsechny JE. jen se nedivim lidem, kdyz namitaji, ze stavet nove JE v dobe, kdy se kolem deje dost prirodnich jevu ktere tu posledni desetileti v takovem mnozstvi a intenzite nebyli, mozna neni ten nejlepsi napad. sam se tomu nazoru priklanim.
    a to ani nijak nefandim pani thunbergove (co vlastne dela?).
    KRAMERIUS
    KRAMERIUS --- ---
    ZSIS: Kdy a kde?
    Vím, že na Hodonínsku měli tornádo, ale o hurikánu v ČR jsem ještě neslyšel. :-)
    KEB
    KEB --- ---
    SORROW: ne, ale od velkých zdrojů vedou velké kabely a ty zdaleka takovou ochranu nemají.

    Nic to nemění na tom, že začít stavět znamená ztratit 350mld Kč a možná, když to půjde dobře, tak za 15let máme gigawatovy zdroj, hurá.

    A to jsme ještě ani nevymysleli financování, aby to aspoň trochu fungovalo. Btw peníze budou dražší tedy i financování...
    SORROW
    SORROW --- ---
    ZSIS: řekni kamarádovi, že nemáme moře, tj. nehrozí tu tsunami; a vlastně ani nejsme v tektonicky aktivní zóně
    ZSIS
    ZSIS --- ---
    SORROW: a fukushima, v japonsku.. jak to maji japonske ostrovy se zemetresenim? ptam se pro kamarada.

    jak uz tu bylo psano, proste kdyz se neco stane, tak to je velky pruser. a celkem chapu lidi, kteri v tomto ohledu proste nechteji tolik riskovat. to neznamena, ze se zitra musi vypnout vsechny reaktory.
    SORROW
    SORROW --- ---
    ZSIS: je stavěná na hurikán, zemětřesení i pád letadla
    ZSIS
    ZSIS --- ---
    NIEKT0: na tema atomove elektrarny a jejich bezpeci rad pripomnel, ze se letos CR prohnal hurikan.
    nezavisle na tom, jak si atomova energie stoji ve srovnani s uhlym ci vetrem.
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    MAWERICK: ad spalovacie motory: akurat tak stratili polticke krytie, tie externality generovali vzdy, len kym ich bolo malo, tak sa to do istej miery dalo zanedbavat. Ale tie casy su uz davno prec...

    Ad atomky: No, ovedzme ze chceme zabezpecit, aby sa nejaka dalsia fukushima neopakovala v EU. Ake budu ceny? Plus vyvoj v oblasti zbrani je obrovsky, dnes pomaly spravis diy swarm lacnych dronov, ktore posles niekam vybuchnut, to 20 rokov dozadu neslo. atd.
    Ale uprimne, pri lubovolnom zabezpeceni samotneho objektu si neviem predstavit, ako ustrazit tie kilometre dratov vedenia veduce niekde lesom z velkej atomky. To chce proste viac mensich zdrojov...
    KRAMERIUS
    KRAMERIUS --- ---
    GAARQ: Nebavíme se o začátku 20. století, ale o roku 2002 kdy šla JETE do provozu - dokázal bych pochopit dvojnásobné náklady na výstavbu a zabezpečení dnes, ale ne 5-7minásobné, jak je uvedeno v odkazovaném článku.
    A že se dnes různá ekonomicky neefektivní řešení protlačují silou, příkazy a zákazy, pokud je politici považují za "ekologická", to je fakt.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam