F0N: právěže někteří guruové tohleto říkají, lol :)

že už JSME TU prostě :)

a teď jsem narazila na knížku o historii zenu, kde někteří zenoví patriarchové vyjadřovali celkem podobné kacířské myšlenky, co mě k tomu napadají ;)...a v zásadě se snažili naučit žáky prostě opravdu žít a být tady

CONTINUITY: ad "život je ve své podstatě utrpení" jako předpoklad, který je nejen v budhismu, ale i hinduismu a józe..

Chápal jsem to docela dlouho tak, že vlastně tehdy dávno v Indii asi život na materiální úrovni byl fakt asi těžkej mazec proti tomu co tady máme dnes. My se máme na materiální úrovni neuvěřitelně dobře.. máme zajištěné základní potřeby pro většinu lidí na takové úrovni, že se o tom nesnilo ani králům pár století zpět, umíme léčit hafo nemocí a spoustě předcházet, máme neuvěřitelné možnosti vzdělávání, hromadu volného času, relativní bezpečí a jakýsi systém spravedlnosti... jasně že to všchno má i stinnou stránku, hodně tápeme, děláme blbosti a fuckupy na globálním levelu.. ale oproti Indii před tisíci lety? Věřím, že tam to na tom fyzickém levelu bylo daleko víc o utrpení..

Možná to k tomu přidalo svůj díl, nicméně..

..jsem se v moudrých textech dočetl, že ono to není jen o tomto, ale že cokoliv z materiálního světa člověka nemůže uspokojit na té nejhlubší úrovni ("seberealizace"?), tudíž všechno je "utrpení". Ale třeba v jogasutrach se píše něco jako "Hmota je tu proto, aby v ní mohl člověk zažívat zkušenosti. Dokud toužíš zažívat hmotu a zkušenosti, které může nabídnout, tak tak dělej. Až tě zažívání hmoty omrzí, tak tady máš popsanou možnost jak z toho kruhu vystoupit."

což mi asociuje text z Bible - Kazatel 2:1 - 2:26 (vygooglil jsem napr tady http://www.bible21.cz/files/docs/bible/1_Kazatel49.txt )
není to dlouhé, jen odstaveček, doporučuji přečíst :)
..který asi popisuje podobnou myšlenku.

Já osobně mám docela silný drive po dosahování takové nějaké lepší společnosti (utopista:), myslím že to máš možná podobně? (Viz celé toto fórum, které jsi založila?) Že by právě jako mohla existovat taková společnost kde by to utrpení bylo fakt hodně minimalizované, maximum poznání.. moudrost rulz a tak :) Jenže.. když si tak představím, že bych už v takové společnosti žil.. tak co jako vlastně? To vůbec nezaručuje takový ten vnitřní stav popisovaný jako osvícení, realizace, uspokojení z bytí (sat-cit-ananda)...

..několikrát jsem ten pocit zažil docela intenzivně (blaženost z pouhé existence a vědomí, toho že tady je vůbec něco a né nic a že je tu nějaké vědomí, které to může pozorovat, mě vytvořilo v systému takový pocit (bezdůvodného) blaha že mi i slzy tekly;)

Závěrem si nejsem moc jistý, protože se to práve stále snažím pochopit/uchopit a tak nějak to hledám. Ale řekněmě, že můj současný názor je tedy asi takovýto: Dosahování něčeho v hmotném světě mi nemůže nabídnout takové to hluboké uspokojení a splynutí s vesmírem (ať si to každý nazývá jak chce, kdo zažil ten ví, pro ostatní jsou to jen slova). Dokud se človek identifikuje se svým tělem nebo myslí, tak bude zažívat "utrpení" resp "neuspokojení". Avšak člověk má uvnitř ve svém nitru z podstaty samotné existence+vědomí možnost toto základní uspokojení realizovat. Nic moc k tomu nepotřebuje, dá se to dělat tady a teď a jsou různé metody jak toho dosáhnout. Avšak když tohoto dosáhne, tak se nikam neodlevituje, zůstává tu v hmotném světě, jen s jinou kvalitou, může konat svobodněji, víc "osvíceněji", třeba tak aby to utrpení pomáhal zmenšovat i ostatním..

BROZKEFF:
YMLADRIS:
KUATO:

Už to chápu líp, díky za vysvětlení.
Asi je to fakt tak, že každej to vnímá jinak.
Rozhodně to není o tom, že bych v životě zažila málo utrpení a ztrát. Mladá, zdravá, atd. začínám být až poslední roky, nikdy předtím jsem nebyla.
Ale stejně mi nikdy nepřišlo, že by problém byl v tom, že věci se mění. A to, že pokud je tu utrpení a nemůžu ho změnit, potřebuju ho akceptovat a snažit se vytvořit co nejvíc pozitivní energie s tím, co je, to jsem nějak věděla vždycky, jevilo se to logický
(teda, samozřejmě, hněv, frustrace, odpor, byly taky, ale pamatuju si mraky okamžiků a období, kdy jsem si to prostě uvědomila a zařídila se podle toho, protože bylo jasný, že to je jedinej možnej způsob)

Vidím trochu riziko v povrchním výkladu tohohle, tedy pokud si to člověk vyloží tak, že má akceptovat přítomnost nepřijatelných věcí, nic s nima nedělat a měnit jenom sebe. Přijde mi, že je důležitý, aby vždycky dělal obojí, přijímal, co nejde změnit, a měnil, co jde změnit.

Ale chápu už, že na hlubší úrovni je to tam nejspíš obsaženo taky, a že ten postoj dává smysl

KOSMO: For all living beings je pěkný.:-) Zkusím.

EVA_: Tak to bych docela plynule navázal na Brozkeffa, který píše:""správný vztah" k realitě, (vidjá, rigpa) a trvalé spočívání v tomto "správném vztahování se ke skutečnosti" jest klíčem"

Nejde tedy o zachraňování těch kolem, nýbrž o transformaci vlastního vztahu ke všem. Napsal bych, že je to každého jednoho jeho vnitřní vztahování se ke všemu co ho obklopuje. Ono rozšíření na všechny chápu jako uvědomování si všech vztahů, které ve vlastním vědomí mohou momentálně být.

Když to funguje dobře stává se bytost čím dál "lehčí" - skrze rovnost vlastního vztahu (mikro) a všech co ho obklopují (makro) mizí pozorovatel, jáství a s ním i jeho utrpení... a co je velmi, velmi zajímavé - mizí i utrpení všech kolem... a uzavíráme tak kolečko spasením světa :-) skrze něčí pěknou práci...

BROZKEFF: Čili transformace je cestou k tomu "správnému vztahu" k realitě?



KOSMO: Rozšířit pole působnosti na všechny...okamžitě mi tam naskakuje "spasit svět", to chápu špatně, jak to bylo myšleno?

EVA_: pro mě je to normálka, takže to beru jako už hotovou věc...
Řekl bych, že jo, že si na stopě... láska se rovíjí cíleně dost špatně, kdežto soucit obecně lze. Možná, když rozšíříš své pole působnosti na všechny, najdeš nakonec lásku nejen u toho svého, ale i všude jinde... pěkně postupně, krůček za krůčkem...

KOSMO: To je smutný...A když to čtu, je mi jako rodiči všelijak. Ráda bych si to svý nechala pro sebe a děti vedla tak, jak potřebují, ne podle toho, co by chtěly moje chandry, aby si ulevily.
Napadá mě ale: tuhle, když jsem byla u zubařky, bylo potřeba vyzkoušet, jestli je ten ten stařecký chrup ještě naživu. Zavelela cosi latinsky na sestru, ta na vatu nastříkala cosi ještě víc latinského apodala jí to, doktorka to pak na tu šestku dala. Když jsem zařvala bolestí, zaradovala se (asi jí došlo, že právě přežila svou smrt, protože jsem si seděla na ruce, která se chtěla bránit) a řekla: "Žije. Můžeme léčit."

Díky za odpovědi o soucitu...:-)

KOSMO: Když nevím, co je láska, mám to pak i s tím soucitem kapku nahnutý a naopak? Jestli jo, tak bych mohla být na stopě.:-)


YMLADRIS: Člověk si ale někdy vůbec neuvědomuje, že trpí.

YMLADRIS: jj, obdoba s optimisty a pesimisty .... optimiste doufaji, ze po smrti zivot pokracuje. pesimiste se obavaji, ze je tomu opravdu tak.
(nebo jak to bylo:)

CONTINUITY: já to cítím úplně jednoduše - fakt mě to tu štve a bolí... je dost upřímné? A tak přirozeně hledám kudy, aby to nebyla až taková drsňárna. A ještě bych dodal, že ono utrpení rozhodně nevzešlo až když jsem si přečetl něco moudrého... bylo a je se mnou už dávno... od kdy ještě úplně nevím, ale pátrám... teď mě napadá, že poprvé jsem zdrhal z baráku, když mi bylo asi tak 7-8 let... nemohl jsem ten život s rodičema rozdýchat už tenkrát - a to byla tzv. šťastná část dětství, kdy bylo všechno v rámci "normálu".

YMLADRIS: Tohle jsem nikdy nějak nepochopila.

Proč má být lidská existence neuspokojivá, protože se vše mění a pomíjí?

Necítím to tak, cítím to úplně obráceně, neuspokojivost vzniká, pokud se životu staví překážky, přestane proudit a pokoušíme se zastavit změny a vývoj.

Chápu, že je tím třeba míněno, že člověk kvůli pomíjivosti zažívá bolest a ztráty, ale k tomu se mi nehodí to slovo "neuspokojivá"....to je trochu něco jiného..

Ale nevím o těch učeních moc, zřejmě z povrchního pohledu prostě nechápu, co chtějí opravdu říct...

PIZI: Máš pravdu. Odstranila jsem zbytečná slova, která by vedla ke zbytečným diskusím od věci. Moje představa, co je člověku přirozené, a co ne, do toho nepatří ;)

CONTINUITY: Doporučuji raději vůbec neužívat slovo přirozené a nepřirozené. Zvláště ne ve spojení s tím co dělá člověk.

BROKEN_DREAMS: Aha, to jo.

PIZI: "necítím ten smutek co oni, ale chápu co oni cítí."
jednoducho mi preletelo hlavou, že takto to ale nie je vždy,
resp že sú aj situácie, kedy sa to prosto chápať nedá.

BROKEN_DREAMS: Nevidím souvislost. Ano jsou prostě věci, které nelze plně "chápat" bez vlastního zážitku.