• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ELYNOR: jak jsem psal, to byla nadsázka proti "svobodě volby", nechal jsem v tom výroku dost děr, aby se bylo čeho chytit pro případnej flejm. držíš se toho jako hovno košile, sorry.
    (proto se očkují nejslabší skupiny, nikoliv skupiny nejaktivnější v přenosu).
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ELYNOR: Důvodem je to, že očkovaný se v případě nákazy covidem nebude válet s těžkým průběhem v nemocnici a zabírat kapacity. Státu je celkem u prdele, jestli někdo chytí covid nebo ne, stát má jen problém s tím, když lidi kapacitně přetěžují nemocnice, protože to pak ve zprávách nevypadá dobře.
    KRAMERIUS
    KRAMERIUS --- ---
    ELYNOR: Podle nějaké izraelské statistiky z praxe, co tu proběhla, očkování snižuje možnost být přenašečem o cca 90%.
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    PALEONTOLOG: ano, i očkovaný může představovat riziko a případně šířit virus, tak tím tuplem pak nevím, co by bylo tím důvodem k diskriminaci neočkovaných, když by na tom vlastně byli stejně.
    KRAMERIUS
    KRAMERIUS --- ---
    ELYNOR: Nemyslím, že by covid očkování bylo někdy nařízeno jako povinné. Určitě každému zůstane svoboda nechat/nenechat se očkovat.
    Ale klidně můžeme několik následujících let jet v režimu, kdo není proti covidu očkovaný, nemá nárok účastnit se hromadných akcí (kino, divadlo, fotbal, hokej, restaurace, prezenční návštěva školy, dovolená v Choratsku...), pokud se neprokáže čerstvým negativním testem.
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    ADAMIRA: hele, já toho tady taky spoustu nechápu. Osud, no. Ne, graf by nešel udělat. Holt člověk nemůže vždycky chápat všechno... :-)
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    "tady krvacim z tepny pane doktore, ale jeste jsem se nerozhodla jestli chci lekarskou pomoc, rada bych si precetla jeste nejakou brozuru, jo a ten obvaz chci modrej, bilym obvazem mi to prosim nedelejte, to radsi nic"

    uaaaaaaaa!!!
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    CAIDEL: racionální argumenty jsou prima, ale ona i ta "pocitová složka" celkem hraje roli, nejde to tak úplně odstřihnout. Ale pokusím se to vysvětlit - jeden příklad může být moje matka, skupina 80+ Neodmítá očkování jako takové, a rovněž si nemyslí, že Gates a čipy. Ale proces registrace k očkování byl pro ni naprosto nepochopitelný, a když zjistila, že by musela cestovat do vzdáleného očkovacího centra, tak řekla, že se na to může vykašlat. Že špatně chodí i o holi, takže téměř nikam nechodí a nechodila ani před covidem, a že maximálně dojde do ordinace svého obvoďáka, aby ji naočkovali tam. K panu doktorovi má důvěru, chodí k němu řadu let, uznává ho jako autoritu, a když on řekne, že by se měla nechat očkovat a osobně to provede, tak dobrý. No a když to takhle nebude možné, tak ať si vakcínu nechaj, protože ona stejně může třeba zítra umřít, covid necovid, protože už má svůj věk. A vzhledem k tomu, že skutečně prakticky téměř nikam ven nechodí, tak těžko může ohrožovat jiné. Druhý příklad za mě osobně - ještě jsem se nerozhodla, jestli se nechám očkovat., takže teď, v tuhle chvíli, opravdu nevím, co rozhodne, co bude stéblo na miskách vah. Informace mám, a logiku očkování chápu. Kdybych byla zdravotník, což nejsem, asi bych měla ještě lepší informace a víc důvodů pro očkování. Ale zatím jsou misky vyrovnány, a všechno, co prozatím chci, je nemít, obrazně řečeno, "pistoli u hlavy". Nebudeš očkovaná, tak jsi občan druhé kategorie. To je pro mě požadavek přes čáru, to nejsem ochotná akceptovat a proti tomu se ozývám.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ELYNOR: takže jsme se posunuli od "děti si nesmí hrát, chodit do škoky, jezdit na výlet" k "chci se svobodně rozhodnout očkovat" ?
    a víš o tom, že proočkovanost je základním předpokladem k tomu, aby opět mohla fungovat kultura, pohostinství a služby ?
    a jsou nějaké konkrétní obavy z konkrétních vakcín, nebo je to obecný postoj k očkování proti covidu ? k vakcinaci obecně přistupuješ pozitivně, takže kde je teda problém ?

    já s tím kravským štítkem nastavoval zrcadlo o svobodě volby. ORIKA mě nějakou dobu už čte a asi chápe mou nadsázku. pokud vím, tak současně neplatí, že by pro mě očkovaný nemohl představovat riziko, vakcína chrání jeho před těžkým průběhem, ne mě před nákazou.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    ELYNOR: at se snazim jak se snazim, opravdu nechapu tvuj point, nesel by k tomu udela treba nejaky graf?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    CAIDEL: jenže to by předpokládalo, že to lidi jsou schopni pochopit, že .. vlož složité matematické vysvětlení, které nepochopí .. vyhraje proti tezi "já si ty svinstvo do sebe dávat nebudu" nebo "přece nebudu riskovat", nebo "zle farmafirmy" nebo rovnou "známý známého dostal z hexavakciny autismus" nebo "očkování je moc velká zdravotní zátěž pro malé děti" nebo "oni nás chtějí ovládat / vzít nám svobodu".

    ani moc nezabírá, že všechny ostatní léky které odpůrci očkování běžně berou, procházejí stejným procesem.. slovenské mz mělo hezké porovnání covid vakcíny s ibuprofenem. (ibuprofen je horší)

    ba naopak, věřím že dost odpůrců očkování věří na ivermectin, isoprinosine a hydroxychloroquine..

    druhá věc je, že ani další matematický fenomén (fungující kolektivní imunita za situace kdy vakcína nemá 100% účinnost) je pro odpůrce očkováni neuchopitelný a narazí na řekněme neochotu se obětovat pro společnost, protože tak oni to vnímají. (případně i explicitně je mi jedno, že ti co se že zdravotních důvodu očkovat nemůžou, oni pro mně taky žádnou oběť nepřináší)

    prostě věří, že jejich zhodnocení rizik vakcín je objektivní, a nějaké zájmy celé společnosti jsou méně důležité než jejich svoboda se rozhodnout na základě informací, který považuji za správný..

    navíc to reinforcuji echo chambery sociálních sítí.

    jsem zvědav, jestli narazíme na problém, že vakcín bude dost, ale bude to prd platný, protože dojdou lidí ochotni si je dát.
    ACKO
    ACKO --- ---
    ELYNOR: dyť se nerozhoduješ pod nátlakem, nikdo ti zatím nic nenabízí, naopak bys měla problém, kdybys trvala na tom, že chceš být očkovaná. Takže v klidu, řeš problémy, které jsou teď, ne ty které mohou nastat v budoucnosti. Lidi prostě moc plánujou, kdyby neplánovali, tak by měli mnohem míň starostí, protože by se nezabývali věcmi, které vůbec nepotkají. Věci se časem samy vyselektují a až na tebe přijde řada, tak je rozhodneš no...
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    ELYNOR: Když u věcí, které fungují jen když je dělají všichni, je možnost dobrovolnosti omezená. A tam, kde neníozne nebo vhodné uplatnit povinnost zákonem, tam začne fungovat společenský tlak.
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ACKO: Jako jo no :) Vtipné na tom ale je, že za půl roku ostrého provozu nezískáš vlastně žádná nová data která bys neměl už předtím testováním na desítkách tisíc dobrovolníků. Ostrý provoz přinese nová data až v dlouhodobém výhledu, ale to je třeba tak za pět let.

    Tzn. zase je to jen pocitové: někdo má pocit, že je to moc rychle a za půl roku už ho mít nebude - ale reálně se mezitím nezměnilo vůbec nic :)
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ELYNOR: Říkáš to hezky, zdůvodňuješ to zcela racionálně takže není řeč o klasické antivax lince Soros-čipy-gates-třetí čakrová brána.

    Tudíž mě to velmi zajímá: Co považuješ za ten racionální argument, to hlavní stéblo na miskách vah po zvážení všech pro a proti pro „já se očkovat nenechám?“ Já totiž dlouhodobě žiji v poněkud naivním přesvědčení, že pokud mají lidé dostatek informací, neexistují mezi nimi rozpory, protože logické a správné rozhodnutí je jen jedno, ale realita mě vždy vyvede z omylu, tak mě zajímá jak konkrétně je to tady.
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    Ad očkování - v dětství jsem samozřejmě očkovaná byla na všechno možné, stejně tak ani mým synům jsem neodepřela očkování, a kdybych náhodou jela někam, kde se na cestu vyžaduje očkování proti malárii, například, tak se pochopitelně očkovat nechám. Nemyslím si, že je ve vakcíně čip, který mě bude ovládat - nakonec ono by to spoustě lidí možná zjednodušilo život, kdyby je ovládali ilumináti a oni se nemuseli rozhodovat sami :-) a dokonce jsem viděla i nějaká ta "osvětová videa". Bezva, nic proti nim. Až budu muset řešit očkování na covid-19, což nebude hned tak, protože vakcín zatím není dost ani pro ty, co je nedočkavě vyhlíží, tak se nějak rozhodnu. Ale nechci se rozhodovat pod nátlakem. To je celé.
    ACKO
    ACKO --- ---
    CAIDEL: hele my pro tyhle lidi děláme naprosto geniální osvětu, vzhledem k tomu, že tu vakcínu máme tak omezeně a nemůžeme ji nabídnout každému, tak než se na ně dostane řada proběhne ta správná doba, aby si získala důvěru tím ostrým provozem. Takže téhle kategorii není třeba věnovat extra pozornost, to se vyřeší samo :-)
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ACKO: Ti kteří mají obavy z příliš rychle = ti, kteří o vakcínách vlastně nic nevědí, netuší jak fungují schvalovací procesy, ale mají "pocit." Naštěstí je tahle kategorie celkem snadno řešitelná puštěním nějakého osvětového videa ve kterém je vysvětleno, že se žádné "příliš rychle" nekonalo.
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    SILVEIG: Jj. Jako kdyby každý z nás neměl v dětství x jiných očkování :)

    V tomhle kontextu beru jako pozoruhodné to přesvědčení maximálního expertismu na téma já přece vím, co je pro mě nejlepší (protože jsem si přečetl jeden článek někde na webu). Obecně by se asi lidstvu žilo o dost lépe, kdyby lidi pochopili jednoduchý princip, že o spoustě věcí prostě nic neví a je lepší nechat to na lidech co něco ví a není úplně nutné mít na všechno názor (tzn. ideální odpověď na Losna vs. Mažňák zní nevím, nemám dost informací). Nicméně máme dobu postpravdivou, mít názor je ze všeho nejdůležitější a tak jsme tam, kde jsme.

    Pokud si stát na základě společenské smluvy usmyslí, že je fakt vhodné vymýtit nějakou konkrétní nemoc (což je věc lékařsky a expertně podložená, ne krávovina kterou si včera vymyslel Andrej) a všichni se máme očkovat, tak deset milionů freethinkerů nemá úplně zvažovat jestli je to to pro mě to nejlepší a jak se na to vysrat, protože do sebe a svého dítěte nebudu cpát čipy Billa Gatese a riziko jedna ku milionu je nepřijatelně vysoké (ale ulici se přejít nebojí). Mám dojem, že dámy tu nařizovací složku asi nesou hůře, protože pánové měli ještě donedávna (teda ještě že už je to pryč :) i když si tím asi částečně odporuji) běžně zažito tak a teď tady budeš šaškovat rok/dva roky v mundůru pro stát a dodnes tam někde v pozadí je "jestli se rozhádáme se sousedy, dostaneš rozkaz a půjdeš chcípnout do zákopu za stát který je ti třeba celkem u zadele" :) Což člověka trochu uvede do kontextu svobodné volby a tak podobně.

    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    PALEONTOLOG: neřekla jsem, že covid neexistuje. Nepochybně ano. Jak virus SARS-COV-2, tak nemoc covid-19, kterou působí. Ani nehodlám nikomu upírat očkování. Kdo si přeje být očkován, je to jeho svaté právo, a pokud mě požádá o pomoc s registrací na očkování, nebo o odvoz do očkovacího střediska, ráda mu pomůžu. Ale nevím, proč bych sama neměla mít právo se nenechat očkovat, jestliže se tak rozhodnu, a proč bych za to měla být diskriminována tím, že mi bude zakazováno to a ono, a případně budu nějak označena. To už je moc. Ne, taky si nemyslím, že by si s tím poradili v socialismu nějak výrazně lépe, ale že by současná situace byla nějak úžasná a potlesku hodná, to určitě není, a opět nevidím důvod, proč být zticha a neozvat se, když s něčím nesouhlasím.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ELYNOR: kdyz uz jsme se dostali do vecny roviny, tak bud prosim konkretni, v kterych domovech duchodcu pomahate?
    U me v to rodine byla pozitivni segra, pak byvalka. To jsou ti nejblizsi. V praci pozitivnich cela rada, kolegyni z kancelare na covid umrel otec. Nejak nemam povahu na to ji neverit s tim, ze covid neexistuje a poptavat umrtni list.

    Delat dobrovolnika neni podmineno odbornosti
    https://www.vfn.cz/aktuality/nabor-dobrovolniku/

    Nechci zlehcovat, ze nekdo prijde o praci kvuli zaniku odvetvi, ale to se bohužel deje za poslednich sto let periodicky z ruznych pricin.
    Uplne si nemyslim, ze bychom si v socialismu poradili s covidem lip.
    ACKO
    ACKO --- ---
    SILVEIG: Tak to asi žiješ někde jinde, hysterie kolem očkování je tady už docela dlouho, rozdíl od toho aktuálního je jen v tom, že tohle očkování má potenciál být vstupenkou do normálního života, což se spoustě lidem nelíbí. Kromě toho se tu kumulují hned tři skupiny odpíračů: ti klasičtí antivax, dále ti, kteří podlehli konspiračním teoriím o čipech, změně DNA, pak ti, kteří mají obavy z toho, že ta vakcína byla dána do oběhu příliš rychle a nemusí být bez vážných vedlejších účinků.
    SILVEIG
    SILVEIG --- ---
    Já vlastně vůbec nechápu tu hysterii kolem očkování, jako kdyby se najednou zjevilo z čistého nebe a nikdy před tím nikdo žádnou vakcínu nedostal.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam