• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SALVATORCentrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů
    CERNYRYBIZ
    CERNYRYBIZ --- ---
    DLOUHÝ TEXT.
    (TLDR: Pokud pohádka obsahuje propagandu, buď upadne v zapomenutí, nebo je propaganda časem odsunuta do pozadí ve prospěch příběhu.)


    Delší dobu už mi leží v hlavě téma "pohádky a propaganda". Hrozně rád bych se nad přítomností propagandy v pohádkách rozčiloval, protože mi přepjatá propaganda v moderních pohádkách docela dost vadí, jenže...

    ...jenže pohádky jsou samy o sobě propaganda pro děti. Nebo naopak, propaganda jsou pohádky pro dospělé. Jedno i druhé předkládá zjednodušený, idealizovaný svět, ve kterém je naprosto jasné, co je dobro (to, co dělají naši hrdinové) a co je zlo (to, co dělají naši protivníci). Realita tak jednoduchá samozřejmě není, ale pohádky a propaganda ano. Málo platné, lidé svůj život žijí v příbězích, a ať už stojíme na jakékoliv straně, všichni chceme věřit, že My Jsme Ti Hodní. Literatura dvacátého století, ostatně, je plná situací, kdy dobro není jen dobré a zlo není jen zlé. Naopak, část přitažlivosti díla Andrzeje Sapkowského spočívá i v tom, že Geralt je (nebo se aspoň snaží být) neutrální - a tím pádem v probíhajících konfliktech nachází na obou znesvářených stranách dobro i zlo, respektive jednání morální i opovrženíhodné.

    Lidová slovesnost má obrovskou samo-opravovací schopnost. Pokud pohádka nebo píseň "zlidoví", začne se šířit ústně, vyprávěním, pokud možno napříč kulturami - pak původní Poselství časem ztratí hrany, přestane bít do očí. Neztratí se úplně - ale přestane vadit.

    Známým příkladem zlidovění jsou pohádky Charlese Perraulta, sepsané v sedmnáctém století (první vydání údajně 1628), a sloužící původně jen jako příběhová ilustrace k moralitám. Držím v ruce vydání jejich původní podoby (pochopitelně ve francouzštině), a v něm jsou morality přímo vypsané - třeba Červená Karkulka je příběh o tom, že mladé nevinné dívky by neměly lézt do postele s muži ve věku svých babiček; Popelka o tom, že krása charakteru je víc než bohatství či fyzická přitažlivost; Paleček o tom, že ani rodiče s několika zdravými dětmi by se neměli zbavovat neduživého nejmladšího; a tak podobně. Tyhle pohádky se dostaly desítek následných zpracování, ve kterých postupně, přirozeně, poučnost ustupovala do pozadí a do popředí vystupoval příběh.
    (Zdroj: Charles Perrault: Contes de ma mére l'Oye, 2006, Éditions Gallimard)

    Nebo píseň Roseberry Lane, v češtině známá jako Přístavní ulička od skupiny Asonance - mravoučný příběh o slušném děvčeti, které se zamiluje do námořníka a poté, co se s ním vyspí a očekává žádost o ruku, dostane tak akorát zaplaceno, protože námořník ji považoval za prostitutku, časem také metamorfoval do písně víceméně milostné.
    (Zdroj:https://www.csufresno.edu/folklore/ballads/LK43.html)

    České pohádky, ostatně, mají také svá specifika, daná jednak romantizací v devatenáctém století (kterou už jsem v tomto klubu vzpomínal dříve), ale zadruhé také vývojem ve století dvacátém.
    Asi největší do očí bijící odlišnost je přístup k náboženství, zejména postava Čerta. Zatímco hned v sousedním Německu a Rakousku si čerti uchovali svoji hrozivost (známí Krampusové), a v tamních pohádkách se dodnes setkáváme i s anděly, v českých zemích je čert obvykle dobromyslný trouba, andělé se nevyskytují vůbec, náboženství také ne (a pokud, tak jako nepodstatný prvek na pozadí). Náboženství jako celek během dvacátého století z českých pohádek zmizelo, částečně asi kvůli přirozené sekularizaci společnosti po světových válkách a částečně asi i v důsledku komunistické snahy vliv náboženství co nejvíce omezit. Pověstná "pravidlo potvrzující výjimka" v podobě Karafiátových Broučků se nejspíš udržela čistě kvůli animacím Jiřího Trnky. I tak ale v dnešní době Broučci působí jako zjevení z jiného světa dokonce i na věřící, a někteří ateisté je dokonce považují za přímo škodlivé.
    V těsném závěsu je přístup ke šlechtě, králům, vladařům. Napříč historií i pohádkami (a zde nejen evropskými) je vladař vždy vnímán jako autoritativní figura - někdo přátelská a jindy nepřátelská, někdy hodná a jindy zlá, ale vždy autoritativní, vždy jako někdo, koho je potřeba brát vážně. Činy vladařů ostatně bývají často omlouvány - v orientálních pohádkách (a nejen v Tisíci a Jedné Noci) je hlavním intrikánem vždy rádce, vezír, případně někdo jiný, kdo se do královy přízně zákeřně vetřel, a královou chybou je nanejvýš to, že včas neodhalil jeho či její pletichy. Jistě, za tuto chybu zaplatí, často půlkou království, někdy celým královstvím, někdy i životem, ale jeho chybou je pouze špatný výběr rádců - a ne činy, které byly jeho jménem konány. Určitý respekt je přiznáván i vladařům nepřátelským. Král (či královna) jako jednoznačně záporná postava se v pohádkách objevuje až v devatenáctém století (že by důsledek francouzské revoluce?) a jako postava komická až ve století dvacátém.

    Dobře - to jsou pohádky, které se udržely. Ale co ty, které zaslouženě upadly v zapomnění? Dohledávají se těžko; ale dohledat jdou. Mám ve sbírce dvě knihy pohádek sepisovaných podle komunistické propagandy, konkrétně
    - Rumburský skrojek (sestavil František Nečásek, vydáno 1963)
    - Obrázky z Jaroměřicka - část první (Antonín Ondříček, 1956). Následuje "výběr z hroznů" - resp. z toho, jak vypadaly režimem schválené pohádky konce padesátých let.

    "O třech houbách sestřičkách" - vládce Lesní říše se dobrovolně rozhodne v lesích uvolnit místo lidem a své poddané promění v co jen si přejí. Mladá víla se z pyšnosti nechá proměnit v muchomůrku zelenou. Lidé ji seberou a otráví se. Víla pláče a prosí Lesního ducha, aby ji proměnil v něco jiného, ale ten jí poví, že už nemá tu moc, protože lesu teď vládnou lidé. Situaci zachrání "moudrý soudruh učitel", kterému víla vypoví své trápení a on pak začne děti učit, že je jedovatá.

    "O posledním vodníkovi" - z vodníka se stane nejprve živnostník, co prodává ryby a má z toho zisk, pak ale jednou zachrání chudého Tondu před utopením, a nemůže už se starat o vodu, tak začne pracovat na družstevních polích.

    "Skalní město v Jetřichovických skalách" - dva kluci nechají zkamenět zlou čarodějnici a získají odměnu nejvyšší - čestné uznání od Okresního Níárodního Výboru.

    "O Slavatském rybníku v Lipové" - strašidla vyháněla šlechtu od rybníka. A poddaní pak na jeho hrázi brumlali - "přijde čas, kdy ne strašidla, ale my svými pěstmi zahrozíme a budeme soudit!"

    "Rumburský skrojek" - tady stačí citace: "Docela se mi v hlavě rozsvítilo! Vzbouřenci, bolševici, komunisté, ti všichni jsou jedno, a že je náš táta s nimi, budu s nimi i já!"

    "Besedy z Krásné Lípy" - opět citace: "Kdo dovedl vraždit lidi v koncentračních táborech, ten dovedl i trávit maso krysím jedem a dát do kamen granát. A dnes tihle lidé sedí na západě, naříkají že byli vyhnáni z rodného kraje a vyhrožují, že se vrátí."

    "Kouzelný prsten" - hrabě měl kouzelný prsten, v něm služebnictvo. Nechal si postavit zámek z mramoru, stříbra, potom i zlata. Když si chtěl nechat postavit zámek diamantový, sluhové prstenu se vzepřeli, prsten mu sebrali, zámky znárodnili.

    "Janek ze Stříbrné hory" - Janek byl dřevorubec, měl chajdu na Stříbrné hoře, vítr mu přinesl zprávu o krajích, kde je veliké bohatství, ale zlí čarodějové si jej syslí pro sebe. Janek čaroděje zkouší porazit sám, třikrát selže. Pak chodí agitovat mezi dělným lidem, až "jednou zrána vytáhli lidé z polí i továren a šli ulicemi města. Šli tiše, jen pěsti měli sevřené, ale z toho ticha padla na čaroděje taková hrůza, že utíkali ze země, až se jim za patami prášilo." Načež lidé chtěli Janka udělat králem, ale on odmítl, řekl jim, ať si vládnou sami, a vrátil se do své chajdy na stříbrnou horu.

    "Červené jeřabiny" - dobrý král se nechce ženit, nakonec mu rádcové doporučí ucházet se o ruku sličné Lidmily. Tu vězní zlý čaroděj Závistivec. Král za ním přijde, správně odpoví na tři otázky ("nejlepším přítelem člověka je kniha, nejdražší na světě je život, štěstí se rodí jen z práce"). Zlý čaroděj Závistivec je tímto přemožen, a z Lidmily se stane královna. Čaroděj se nevzdá, za pomoci sobců, lakomců a zrádců krále zabije. Tu povstane lid, čaroděje svrhne a královna Lidmila svého muže oživí přiložením snítky rudé jeřabiny.

    "Poklad ve špitálském lese" - zlý kníže nutí poddané, aby pro něj ze země vykopali poklad. Zjeví se mu strážný duch pokladu, a prorokuje mu, že do roka zemře. A skutečně do roka proti knížeti povstane lid a svrhne jej. A na poklad si nikdo ani nevzpomene, protože největší poklad na světě je mír a práce.

    "O martínkovských lesích" - Strašíval v nich zlý vrchní. Už nestraší, protože z rozhodnutí lidu musela vrchnost lesy lidem vrátit.

    "Princezna Svéhlavička" - mladá princezna Rokytka si dělala co chtěla, neposlouchala a nebyla hodná k dělnému lidu, a za trest se proměnila v říčku. Na té říčce lidé postavili mlýny, Rokytka díky tomu porozuměla radosti z práce, přestala být svéhlavá a stala se z ní přítelkyně lidí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (pardon, myslel jsem "neromanizovanych" jazyků., ne nerománských to znamená něco úplně jiného :-)) z východasijských je romanizovaná vlastně jen vietnamština, a stejně je nám to houby platbé, protože je romanizovaná pod francouzským vlivem a všechny ty jejich x a přízvuky jsou pro nás záhada, co se výslovnosti týče... ještě větší, než u toho pinyinu. nevím, jestli by to bylo výrazně lepší, než se ocitnout mimo turistické stezky v ostatní zemích JV Asie, kde pak už člověk v těch místních hieroglyfech nepřečte vůbec nic :-))

    (tím už asi končím, holt to byla taková odbočka jako předtím všechno to ska, omlouvám se, koho to nezajímalo)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SPIKE411: problém je, že to vlastně potvrzuje to, co říkám: ty české transkripce nerománských jazyků jsou specifická dovednost. Která cílí výlučně na miniaturní český trh a hodí se třeba pro české překladetele, kteří samozřejmě historicky potřebovali přespat vlastní jména z těchto jazyků, aby v rámci českého textu byla snadno vyslovitelná. Z tohohle hlediska i chápu, že se ten přepis dál bude používat v ucelených českých překladech.

    Problém je, že jazykům psaným latinkou tohle neprovádíme. Nepřidáváme diakritiku do němčiny a už vůbec nemáme vlastní český přepis francouzských nebo anglickým slov a vlastních jmen, aby se to čtenářům lépe vyslovovalo. (to samozřejmě při čtení překladů z těchto jazyků působí značné problémy hlavně dětem, co se tak pamatuju :-)

    Chápu, že lingvisti to nějak dělají, protože je to nějak naučili a má to u nás tradici a určitě to má svůj význam - ostatně, u překladů knih pro děti z angličtiny bych očekával, že se tam objeví tabulka výslovnosti vlastních jmen, děti teda dnes větišnou asi čučí na televizi, ale pokud náhodou čtou, asi by se jim to hodilo. Ale tím cimrmanovským rozměrem jsem měl na mysli právě omezenou použitelnost v případě reálné práce v cizině či prostě jen cestování... být překladatelem z daného jazyka znamená něco úplně jiného, než být cestovatelem (nikoliv turistou, kterého jen dovezou z letiště do hotelu a zpět) či gastarbeiterem. (Tlumočníci jsou úplně speciální kategorie, to je už něco jako virtuosita v daném jazyce - ti si musí vytvořit spíš realtimové dovednosti a těm je opět jedno, v jaké transkripci si třeba dělají svoje poznámky a když to bude pro ně foneticky stejný zápis v obou jazycích, tak to určitě má řadu výhod.)

    Faktor praktické použitelnosti nějaké dovednosti, pokud vycestuju z naší kotlinky za hranice, je ale podle mě důležitý a měli bychom to přehodnotit ve všech oborech. Se svojí znalostí chemického názvosloví, co do mě nabiflovali někde mezi základkou a gymplech, bych při případném pokračování studia na jakékoliv anglofonní škole byl ztracený. Doktoři uhodili hřebík na hlavičku s tím, že se nikdy nevzdali latiny...
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    XCHAOS: Je to sice o přepisu japonštiny…

    Astrakovo Doupě: Co na internetech netvrdit aneb 9 bludů o české transkripci
    http://astrakovodoupe.blogspot.com/2017/09/co-na-internetech-netvrdit-aneb-9-bludu.html?m=1
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SPIKE411: na výslovnost to může být dobrý... ale případů, kdy člověk zná korektní český přepis a hledá podle toho pinyin zápis, aby ho mohl nadatlovat třeba do lokálního vyhledávače, asi nebude moc :-) v zásadě hezká hračka, ale vzhledem k tomu, že žijeme v éře, kdy si člověk výslovnost slova může třeba i online poslechnout, se podle mě užitečnost českého přepisu ztrácí. Ale chápu, že čeští sinologové se to pořád učí a v tom vidím právě ten cimrmanovský rozměr: zatímco Západ používá "svoji" romanizaci a výrazem podpory čínského režimu je naopak používání "jejich" romanizace, tak my si vyhlásíme vlastní přepis, kterému nerozumí nikdo na světě a je tudíž politicky neutrální a je pouze dalším zdrojem naší vlastní české identity :-)

    Nic proti tomu, ale fakticky všechny tyhle skvělé nápady obrozenců dost komplikují život každému, kdo by chtěl v daných oborech (např. chemie) studovat či pracovat v cizině, nebo v případě čínského přepisu, kdo chce doopravdy do té země cestovat - a ne jen používat pro Čechy snadno vyslovitelné přepisy různých jmen osob a místních názvů.

    Je to v podstatě takový "kulturní ostatný drát" - jasně, nějaká míra kulturního a jazykového soft-power je pro každý národ důležitá, ale při dnešní míře globální provázanosti to prostě nedává smysl. (ostatně, třeba programátoři si už žádné národní názvosloví nevytvářeli a díky tomu také jsou snadno globálně zaměstnatelní... je pak ale samozřejmě jen otázkou času, kdy komunikace v daném oboru přejde do angličty úplně... v případě čínštiny bude zase zajímavé, kam až ten vliv zajde, poté co skončí současné "divné" přechodné období Číny celého světa, a jaká bude dopravdu na Západě poptávka po tom, se čínsky učit... protože ta bariéra je oběma směry velmi vysoká, vyšší než mezi západními jazyky a angličtinou)
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    XCHAOS:

    Transkripce čínských slov • Transkripce čínských slov • ČÍNSKY.cz
    https://www.cinsky.cz/transkripce
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NANTHEI: ok, do nuancí mezi transkripcí a transliterací se nechci pouštět, nejsem lingvista, ale cestovatel.

    Jak pinyin pomůže jsem to jasně zmínil: pomůže ti např. zapsat znak do vyhledávače, což není málo, když je člověk uprostřed ničeho a třeba potřebuje najít cestu na mapě. Samozřejmě nepomůže, když člověk vidí znak a potřebuje hledat podle něj: tam funguje to, že ty translátory v mobilu si uměj znak vyfotit, no ale výsledek takového překladu je často dost pochybný.

    Samozřejmě, že ta česká transkripce může zejména čechům asi pomoci ve srozumitelné výslovnosti, to jo: ale tu schopnost zadat jakýkoliv počítačový nebo internetový vstup bych nepodcenoval, a i když třeba google určitě bude vyhledávat ve všech možných romanizacích, tak česká bude stejně v počtu výskytů asi na posledním místě...
    NANTHEI
    NANTHEI --- ---
    XCHAOS: sorry, píšeš nesmysly jak v prvním, tak druhým postu ;)
    pinyin je čínský oficiální přepis, který vytvořil Číňan na zadání, s britskými transkripcemi nemá nic společnýho.

    transliterace je něco úplně jinýho než transkripce.

    a nevim, jak by ti pinyin měl pomoct se domluvit, když je to prostě zápis znaků, kterýmu stejně nerozumíš, protože jedna slabika bez znalosti tónu a bez kontextu může mít i deset významů.
    představa, že ti česká transkripce pomůže se domluvit, než se učit ty tóny, je vyloženě úsměvná :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SPIKE411: PinYin ale skutečně vychází i z té tzv. Yale romanization, akorát wiki tvrdí, že byla vyvinutá až 1943 pro piloty, co nouzově přistávali v Číně za války, a ne pro ty předválečné dobrovolníky - takže skutečně se omlouvám za nepřesnost. (Možná se ke mě dostala nějaká nepřesná informace, kterou jsem si zapamatoval jak se ke mě dostala, ale rozhodně to nebyla "domněnka". Bylo by nutné si projít celou historii wikistránky, a tak)
    Yale romanization of Mandarin - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Yale_romanization_of_Mandarin
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    XCHAOS:
    tak tuším pinyin, což je původně transkripce vyvinutá pro americké piloty-dobrovolníky před 2.světovou válkou

    Místo těch domněnek zkus občas ověřovat, než něco napíšeš na Internet. Tohle není konverzace v reálném čase, kde na to není prostor.
    Tvůrcem pchin-jinu je ekonom a lingvista Čou Jou-kuang (周有光, pchin-jinem Zhōu Yǒuguāng, 1906–2017), který byl čínským vedením pověřen řízením asi dvacetičlenného týmu, který se tím zabýval po 3 roky. Ten také pro tento účel prosadil použití latinky oproti předchozímu systému bopomofo. První verze pochází z roku 1956, jako oficiální způsob fonetického zápisu čínštiny byl v Čínské lidové republice přijat v roce 1958.

    Pchin-jin – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Pchin-jin
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    ERRTU: znám, dík :) býval i na nyxu, ale netuším, jestli tu furt je
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NANTHEI: jinak ještě vážně k tématu těch různých romanizací dost neromanizovatelné čínštiny:

    Když už přijede do Číny a budete se potřeba fakt domluvit, tak tuším pinyin, což je původně transkripce vyvinutá pro americké piloty-dobrovolníky před 2.světovou válkou, bude jediná, která vám bude k něčemu dobrá: ne, že by byly někde nějaké transkripce na veřejnosti, to si stejně budete muset "nakoukat", ty znaky (i když místní názvy na cedulích vlastně občas jo jinak spíš hodně legrační angličtina, kterou většinou vyplodily translatory) - ale na rozdíl od místních nebudete schopni ty znaky zapsat např. do vyhledávače (např. do baidu maps), takže budete potřebovat nějaký hint, jak je zapsat přes klávesnici s latinkou... a i když už jsem to spokojeně zapomněl, jak to přesně bylo, tak jediné, co mi zachránilo, byl právě pinyin přepis (dalším zdrojem znaků v clipboardu pak můžou být různé translatory...)

    celý tenhle svět západních dobrodruhů bloumajících po ČÍně ale myslím s covidovými lockdowny a utuhováním režimu postupně vzal za své, tak je to asi jedno. přesto vám česká transliterace přímo v Číně bude dost houby platná (i když na výslovnost je asi přesnější, než se učit "zpívat" ty jejich 4 přízvuky, které se v modernějším pinyinu taky objevují jako "diakritika", akorát jiná, než v české transliteraci)
    ERRTU
    ERRTU --- ---
    KID_MCHUTT: doporučim Juraje Červeňáka, ten to bere od podlahy.
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    CDR: Sapkáč podle všeho sbírá nebo sbíral pohádky a staré příběhy, těch odkazů má spoustu jak v Zaklínačích, tak v třeba v Husitské trilogii
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NANTHEI: mě nepřestává fascinovat, že Jára Cimrman kromě původního českého chemického názvosloví zvládnul i vlastní českou transkripci čínštiny. Jsme větší národ, než si myslíme :-)
    NANTHEI
    NANTHEI --- ---
    TRISSIE: já se omlouvám, že ti to trochu zkazim, protože v český transkripci je to Kang Ping (tak se to zhruba vyslovuje, ale už to nepůsobí tak vtipně), a Sun Jao-Tching teda.

    Kanga jsi přepsala v pinyinu, což je latinkový zápis čínštiny, Suna ve Wade-Giles, což je britská transkripce.
    MARASAN
    MARASAN --- ---
    ERRTU: "Your lemons may be gone...You still make great lemonade!!" :-D
    NELLAS
    NELLAS --- ---
    TRISSIE: Vygooglilo ti to určitě Chandlera Binga?
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    NELLAS: pardon!

    jeho rodina v obavách o vlastní životy zahodila jeho bao, alias koulo-skleničku!

    to mám z toho, že jsem šla kontrolovat odkazy, dopracovala se ke Gang Bingovi, a pak už jsem byla příliš rozvrkočena (dobrá rada: negooglete Gang Binga, pokud jste těsně předtím nehledali něco o Číně. Věřte mi!)
    NELLAS
    NELLAS --- ---
    TRISSIE: Jeho rodina co? Nenapínej!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam