STARE_CASY: to nebylo o otrokách, ale o ekonomice a chybějícím technologiích pro soustavnější produkci. Minimálně vodní mlýny zvládli Římani budovat v industriálním měřítku, ale nedali přechod z dřeva na kov. Ostatně při druhým pokusu to trvalo taky nějakejch 300 let, než se ozubených kola přesunuly že superluxusních hodinek pro šlechtu a města do průmyslu.

Barbegal aqueduct and mills - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbegal_aqueduct_and_mills

STARE_CASY: Souhlasím, proto jsem taky upřesňoval "pseudostředověké" a "high-magic". Vytvořit starověkou otrokářskou společnost, kde je magie věcí pár vyvolených a jinde se potírá, samozřejmě může fungovat (pokud sem tam nějaký šlechtic žije 120 let nebo naopak magicky zavraždí rivala na dálku, ale jsou to výjimečné události, tak se z hlediska společenského vývoje nic moc nestane), stejně jako třeba Feistovo schéma "ve světě Tsurani jsou kovy tak vzácné, že není reálné z nich vyrábět užitkové předměty, náhrady neexistují, průmysl nebude."
Moje popíchnutí spíš směřovalo na početné světy, které v podobném stavu technologie bez výrazných změn a kataklyzmat (typu úpadek římské říše) údajně přetrvávají spoustu staletí, ačkoliv jejich uspořádání není moc rigidní a tudíž a) existuje vrstva lidí, kteří by z lepší techniky profitovali, takže jsou motivovaní novoty zkoumat a b) neexistuje výrazná snaha technomagii potírat.
A na celé to téma jsem si vzpomněl kvůli té diskuzi kolo/tažná zvířata, která proběhla níže, a já si vzpomněl na knihy Jareda Diamonda o předpokladech rozvinutí civilizace :)

STENNY: ono ale nestačí jen ten zdroj energie mít a mít k němu znalosti a technologii.

Vezmi si Řeky a Římany. Sílu páry popsal a pochopil už Hérón Alexandrijský před více než dvěma tisíci lety. Velmi dobře chápal mechaniku, jeho popisy strojů na těžká břemena jsou úžasné. Sestrojil také tepelný stroj (ne parní), který automaticky otvíral dveře chrámu. Římané od Řeků převzali stavební technologie a dále je úspěšně zdokonalovali a rozvíjeli, ale rozvoj složité mechaniky příliš neuznávali, sílu páry dál prakticky nezkoumali, zůstalo to na úrovni hraček.

Co jsem se dočetl, tak obecně se historici domnívají (a hele, to je ten skvělý obrat - nevím, odkud to mám, možná jsem si to vycucal z prstu :)), že prostě vzhledem ke společenskému uspořádání nepotřebovali jiný zdroj energie, než sílu otroků. Sice znalostmi byli na úrovni průmyslové revoluce, ale protože bohatá vrstva byla jen velmi malá a pro její uspokojení stačila lidská síla (ve spojení s teplým klimatem, kde žili), nikdy neměli potřebu hledat náhradu a tedy se v tomto směru nikam neposunuli (na rozdíl od zmíněného stavebnictví).

Po postupném úpadku Říma pak trvalo dalších tisíc let, než se začaly zpátky vracet objevy, které ve starověku už dávno byly. Jenže společenské poměry byly jiné, klima v místě aktuálního rozvoje bylo jiné, tak najednou bylo zajímavé hledat i jiné zdroje síly. A i tak to znamenalo ještě dalších pár set let a několik zásadních společenských změn, než se průmyslová revoluce rozjela doopravdy.

Reálně tedy fakt nestačí mít jen řemesla a technologii. Mít tedy neprůmyslový svět s magií, kterou může využívat úzká vrstva společnosti, není nelogické. Stačí zabránit společenskému rozvoji, resp. ten rozvoj prostě nedopustit.

id software se nečte ajdý, ale id
Jedna z Carmackových teenage představ blahobytu byla možnost koupit si pizzu kdykoliv bude chtít. V Id software pak asi šest let nejedl nic než pizzu (nebo na to tak aspoň vzpomíná).
Zdroj: https://lexfridman.com/john-carmack/ zhruba od první hodiny.

Nevím, jestli sem tahle úvaha patří, kdyžtak mi dejte mínusy a já se smažu :)

Jedním ze zajímavých problémů při vymýšlení fantasy světů, kde funguje magie, je „jak zabránit směřování k průmyslové revoluci“. Pokud je totiž svět high-magic, většinou má buď ekvivalent extrémně laciné energie (parnímu stroji je jedno, jestli má topeniště na uhlí, nebo spoutaného ohnivého elementála správné výhřevnosti), anebo se magie účinkem víceméně rovná rozvinuté technologii (kouzelník dokáže stvořit artefakt nebo kouzlo, konající práci stroje), případně obojí. Zároveň je ale v málokterém světě magie tak běžně dostupná, aby rozvinutí technologie nebylo alespoň pro některé lidi lákavé. To nesedí s reálnými dějinami, ve kterých je vidět, že nová technická řešení jsou hledána a často nacházena takřka neustále, byť reálné tempo pokroku se samozřejmě liší. Mnoho světů tenhle problém neřeší, čímž vznikají klasické DnD světy, zaseknuté po mnoho staletí nebo tisíciletí v neměnné pseudostředověké fázi řemesel a technologie.

Asi nejelegantnějším řešením, na které jsem doposud narazil, použil Miroslav Žamboch – v jednom jeho světě existuje limit složitosti, při kterém technologický nebo technomagický výtvor může víceméně samovolně vyletět do povětří a zdevastovat široké okolí. Což postupně vede ke vzniku samostatného povolání, které nachází cesty, jak tento limit obcházet... a tím k průmyslové revoluci :D

XCHAOS: Quipu jsme si dlouho mysleli, ze vynalezli... ale naopak quipu je nejdele pouzivany zpusob zapisu na svete co zname... Quipu pouzivala uz Caralska civilizace pred 4500 lety...

XCHAOS: ano, myslim, ze k tomu brzo vedci dospeji, je to hodne podobne "evropske civilizaci"... ta oblast je z velke casti jeste neprozkoumana a myslim, ze se tam jeste dockame zajimavych objevu (minuly kveten jsem projel v peru 3000km a navstivil spousty prastarych pamatek z mnoha civilizaci - l nekterym nevedou ani znacene cesty a treba k sechin alto jsme museli lezt pres plutek a neci sad, uprostred taukachi-konkanu prave probihala vysadba sadu... a to mluvime o pyramidach stejne starych jako jsou egyptske)

XCHAOS: co alternativní historie, ale rovnou fantasy povídka, s cyklisty, temnými elfy a slony. Píšu si do poznámek :)

Prosím vás, pište ty vikingy s malým V. Mně tady cuká voko. :)

Ještě se vrátím k těm Vikingům - viděl jsem přednášku - už jsem ji sem linkoval - MEJLA77: - a tam paní, která se tomu věnovala říkala mj. pár zajímavých věcí:
- ženy měly poměrně velké slovo a dobré postavení ve společnosti - muži byli docela často dlouhá období pryč a někdo se musel starat o normální fungování a byly to právě ženy - na tehdejší dobu měly prý poměrně rovnoprávné postavení a mohly o spoustě věcí rozhodovat
- tuleně jezdili Vikingové lovit dál na moře, aby si nevymlátili tuleně na pobřeží, které měli jen na občasné doplnění
- je pravděpodobné, že v nějaké nepříznivé meteorologické situaci na moři zahynulo hodně mužů a pak už se z toho komunita nedala dohromady a skončila
- ještě předtím ale měli poměrně dobré období - obchodovali na velkém území, dařilo se jim zúrodňovat půdu a pěstovat potraviny i u nich na chladném severu, ale taky je pravděpodobně, že v určitém období mohly povětrnostní vlivy způsobit, že jim úrodná hlína doslova odlítla do moře a neměli na čem pěstovat
- nemísili se s kmeny, které tam žily před nimi, víceméně ani jedna komunita neměla zájem o setkávání a mísení se s těmi druhými a žili izolovaně a jiným stylem života

Tohle už je odjinud, ale bohužel si nepamatuji zdroj (případně díky za doplěnní/vyvrácení):
- že američtí indiáni jsou vlastně geneticky příbuzní s těmi kmeny žijícími na severu (Nganasan, Jakutsko, Něnecko) - takže ty národy žijící za polárním kruhem jsou vlastně polární indiáni :)

XCHAOS: Inkove v podstate nevynalezli nic. Vyuzivali znalosti a infrastruktury, ktere meli od tusim 27 predchazejicich civlizaci na uzemi Peru.
Napriklad tzv. incke silnice patri kulture Wari (a pravdepodobne i drivejsim, jdou identifikovat zbytky silnic vedoucich od napriklad Las Haldas, ktere je nejakych 3500 let stare.

SULTHAN: to se bavíš o jihoamerických, možná středoamerických civilizací. I když jsme nakousli, že prérijní kočovné kmeny, které nejdřív málem vyhladily nešt'ovice a později se naučily jezdit na koni, se poněkud překvapivě nejspíš z nějaké podobné civilizace (i když asi ne tolik centralizované) vyvinuly, tak si nejsem jistý, jestli i oni měli nějaké hračky s kolečkama :-) Tady se z domény zajímavých faktů pouštíme spíše na pole absence ověřitelných faktů :-) #kecy #offtopic

Jinak samozřejmě, téma toho, jak až daleko se jednotlivé civilizace dostaly v technickém vývoji, než došlo k úpadku, je fascinující (asi i proto, že nás to podle všeho čeká taky...). Třeba Řím a kuličková ložiska je kapitola sama pro sebe:
Nemi ships - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Nemi_ships
Each ship contained a rotating statue platform. One platform was mounted on caged bronze balls and is the earliest example of the thrust ball bearing previously believed to have been first envisioned by Leonardo da Vinci but only developed much later. Previous Roman ball bearing finds (used for water wheel axles in thermal baths) had a lenticular shape. The second platform was almost identical in design but used cylindrical bearings.

Samozřejmě se přímo nabízí alternativní historie, ve které třeba Inkovéneobjevili jen kolo, ale i kuličková ložiska a díky gumě z jihoamerických pralesů vynalezli rovnou jízdní kolo (horské, schopné jízdy po úzkých horských pěšinách) a vymanévrovali španělské conquestadory :-) Civilizace, která by vynalezla prakticky použitelná jízdní kola dříve, než železnici (zhruba alespon v éře zaoceánských plaveb), by získala ve své době obrovskou komparativní výhodu a na rozdíl od jiných složitých vynálezů (parní stroj nebo turbína, dělo, elektřina, létání lehčí nebo dokonce těžší než vzduch, apod.) je jízdní kolo postavené na velmi jednoduchých mechanických principech, které znali právě i starověké civilizace (s vyjímkou touho kaučuku na pneumatiky :-).

Bohužel žijeme ve velmi nudné ze všech možných paralelních historií, kde lidi ztráceli čas blbostma, jako třeba hodinářství - a úplně přeskočili vzrušující možnost existence civilizace, která by vymyslela vojenské jednotky cyklo-lučištníků, cyklo-šermířů nebo cyklo-kopiníků (a místo toho nechávala otroky veslovat na galérách, dost nudně...)

XCHAOS: Oni kolo znali, pouze ho nepoužívali pro přepravu.

Alespoň se to nedá prokázat, i když existují náznaky, že se sem tam na něco většího použily


To, že nepoužívali kola má pravděpodobně mnohem jednodušší důvody
- používali lodě. Zejména třeba hlavní město Aztéků bylo postaveno na ostrově uprostřed jezera.
- celé středo a jiho americké indiánské kultury žily v horách. V horách je kolo v podstatě k ničemu.
- neměly tažná zvířata. To, že neměli tažná zvířata je nejspíš hlavní důvod, proč nikdy nezačali víc používat kolo ani na planinách.

SULTHAN: coz ví každý kdo hrál age of empires 2. Hudry hudry hudry :)))

SPIKE411: Zajímavá informace k tomu je, že vlastně neměli žádná tažná zvířata. Domestikovali prakticky jen psy a krocany.

AVATAR: Kolonie uspesne udrzovali v lepsich (nebo alespon o neco lepsich) prostredich - Island, Orkneje, Faerske ostrovy, kolonie v Anglii, Skotsku a Irsku znicily valky a pak asimilace. Gronsko uz bylo za hranici toho, co ta spolecnost dokazala utahnout, nestacilo vyzivove ani materialne. A kdyz stredoveke "globalni otepleni" skoncilo, tak uz se proti neprizni prirodnich podminek neudrzeli.