HOWKING: Eh. Je tam spousta čísel úplně vytažených z kapsy.
A navíc je to jedno, buď neexistuje FTL (nebo existuje a my ho nevymyslíme) a pak je skoro jedno, jestli máme nějaké sousedy, nebo existuje a pak (bez ohledu na to, jaká čísla si tam dosazuješ) někoho nakonec potkáme, protože FTL distribuovaná civilizace nemá důvod vyhnout.

Drakeova rovnice 2.0
Kolik miliard galaxií je ve vesmíru?: 200
Průměrný počet hvězd na jednu galaxii v milionech?: 100
Procento hvězd typu G? 8 %
Kolik procent těchto hvězd se nachází ve zlaté zóně galaxií?: 20
Průměrný počet planet na jednu hvězdu?: 5
Kolik procent planet je kamenných?: 50 %
Průměrný počet měsíců na jednoho plynného obra?: 50.5
Kolik procent měsíců je dostatečně velkých na to, aby měly magnetické pole?: 0,5 %.
Procento měsíců plynných obrů ve zlatém pásmu?: 20
Procento planet ve zlaté zóně?: 20 %
Procento planet nebo měsíců s aktivním jádrem?: 20 %
Kolik procent kamenných planet má alespoň 1 velký měsíc?: 25 %
Procento planet nebo měsíců s vodou?: 10,95 %
Procento planet nebo měsíců, na kterých se vyvíjí život: 88,89 %.
Procento planet nebo měsíců s vodou a pevninou?: 60 %
Procento života, který se stane inteligentním: 0,0000000002 %
Procento inteligentního života, který vyvine technologii: .4 %
Průměrný počet let, po které přežije technologicky vyspělá společnost?: 10000

Počet civilizací schopných komunikace ve vesmíru je: 363619.6321149225
neboli 0.00000181 na galaxii.

Napsal jsem sáhodlouhou reakci a Nyx ji smazal při odeslání, takže to zkrátím:

CERNYRYBIZ: Vůbec nerozporuju, že se magie do pseudostředověkého světa přidat dá - jen ta snadná cesta typu "do středověkého prostředí přidáme hromadu spolehlivé magie a nic zásadního se vlastně nezmění, ani nedojde k vývoji společnosti v čase" moc nedává vnitřní smysl, pokud se svět (nebo fungování magie) značně neupraví. Ze všeho nejvíc mě zaujala tvoje možnost 2, protože mi přijde relativně neobvyklá; možnosti "na magii není spoleh/je riziková/je jí málo/funguje jen někde" stejně jako "magie je tak spolehlivá a laciná, že technika jí nemůže konkurovat" jsou samozřejmě taky funkční, zejména pokud příběh neobsahuje tu (častou) implikaci, že současný stav poznání a magie tu byl vlastně odjakživa. V určitém bodě v čase může fungovat skoro všecho - problém nastane, když se to autor pokusí natáhnout na douhodobý stav.

AXTHEB: Právě. A vezmi si, v kolika světech, kde se pomalu i voda na čaj ohřívá kouzlem, je přesto standardním způsobem přepravy nákladu povoz. Osobní doprava na tom občas bývá lépe (koště, koberec, teleport...), ale dostat tunu nákladu z bodu A do bodu B je leckdy v rámci světa zdánlivě problém, který nikomu nestojí za invenci. Přitom právě obtížná pozemní doprava nákladu je v prostředí středověkých technologií obrovskou brzdou pokroku i obchodního zisku.
Pokud máš samozřejmě svět, který je natolik prodchnutý magií, že místo rychlovarné konvice používáš hrnek s kouzlem a místo nákladní plachetnice teleport, bude se asi invence věnovat spíš vybrušování magických způsobů ulehčení života, s tím plně souhlasím.

Díky všem za zpětnou vazbu :)

Kdo moc píchá, bude brzo starý...
Vlaštovky varují: Investice do spermií u nich dle studie ubírá na délce života • TechFocus.cz
https://techfocus.cz/veda-vesmir/4791-vlastovky-varuji-investice-do-spermii-u-nich-dle-studie-ubira-na-delce-zivota.html

DARKSUN: jestli je na NYXu klub o starověkých civilizacích a souvisejících záhadách, tak si ho rozhodně subscribnu... mám tohle rád i z pohledu cestovatele, protože přeci jen mít za cíl nějakou částečnou zajímavou záhadu člověka naplní víc, než se jen zapotí a utratí hodně peněz za to, že je někde jinde

XCHAOS: Prosím nauč se ň, z toho n' mi krvácí oči.

STENNY:

8. Co když průmyslově zapřáhnutá magie mění společnost natolik, že tato je nestabilní?
Něco podobného si možná vyzkoušíme zanedlouho v praxi, s existencí umělých inteligencí de facto "všemocných" v digitální doméně (všemocnost jako taková není potřeba, stačí, když jejich možnosti dostatečně vysoce převýší možnosti lidí). Určitý náhled na to nabízí Čapkova Továrna na Absolutno - kde je "magie" (tedy Absolutno, neboli pseudo-božská síla) přidána do světa, ve kterém už průmyslová revoluce probíhá. Důsledkem je zásadní překopání ekonomiky, žebříčku hodnot i společenské struktury, a v důsledku buď návrat do před-magických dob (u humanistického optimisty Čapka), nebo celkový kolaps společnosti.

CERNYRYBIZ: ...prakticky vše je rozvedené do všech myslitelných i nemyslitelných důsledků viz [XCHAOS @ Centrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů] ad rakovina mozku viz [Terence McKenna ۞ जयरामकृष्णन्हरी۞]

abych se obloukem vrátil od fikce a fantasie aspon' částečně k těm faktům - je možné, že starověké civilizace vnímaly realitu hodně jinak než my, ostatně už jsem se postoval odkaz to, jak se v jazyce postupně objevují slova pro barvy: nejprve jazyk odliší černou a bílou, noc a den, poté se objeví slovo pro červenou, následuje slovo pro modrozelenou, od kterého se slovo pro modrou odštěpí až relativně pozdě https://greekreporter.com/2022/04/22/did-the-ancient-greeks-see-blue-like-we-do/

no a pak jsou ulítlé jazyky, které sice rozliší stěží černou, bílou a červenou - a rozhodně nemají slovo pro modrou - a z nějakého záhadného důvody si vymyslí třeba deset slov pro odstíny zelené, které jsou pro nás nerozlišitelné (a tohle je fakt důležité: ten kognitivní bias tam fakt je, dokud nás někdo nenaučí ty barvy odlišovat, tak to fakt nevidíme - sice není jisté, jestli je pravda, že američtí domorodci "neviděli" lodě Kolumbovy expedice, protože neměli žádné slovo pro tak velké plavidlo - může to být docela dobře básnická nadsázka - ale je poměrně jisté, že jemnější odstíny barev bychom se naučili rozlišovat až po nějakém tréninku, spojeném se slovním či jiným označním toho odstínu, a do té doby bychom je ani nevnímali)

otázkou zůstává, jak hluboko tenhle "kulturní trans" sahá a jak moc si nás mozek vlastně vymýšlí, co vnímá. Tady zkrátka "magie" může být nějaká kognitivní zkratka pro lidi, které nikdo nenaučil "racionálnímu vysvětlení", na které je náš mozek od malička trénovaný.

Zpět od spekulací k faktům: cca do 16tého století ženy dominovaly pivovarnictví a jejich vytlačení z tohoto oboru prý hodně souviselo i s čarodějnickými procesy (!). Takže to obnášelo spoustu zabitých čarodějnic, abychom začali návykové čarodějné lektvary vnímat jako obyčejné pivo?
Why Did Women Stop Dominating the Beer Industry? | History| Smithsonian Magazine
https://www.smithsonianmag.com/history/women-used-dominate-beer-industry-until-witch-accusations-started-pouring-180977171/

STENNY: Nepotřebuješ ohnivého elementála, který by ti ohříval kotel (plus něco co by ti dodávalo vodu) do parního stroje, který potřebuje neustálou údržbu, když můžeš rovnou vyvolat džina, který to odtáhne.
Průmyslová revoluce ti nebude probíhat podobně jako neprobíhá v otrokářských společnostech (nejen Řecko/Řím, ve skutečnosti je to mnohem líp vidět na USA v době války severu proti jihu) - máš relativně bezpečné zdroje v podstatě "zadarmo" a jakákoliv složitější technologie je příliš drahá, než aby opustila stadium koníčka podivínů.

STARE_CASY: to nebylo o otrokách, ale o ekonomice a chybějícím technologiích pro soustavnější produkci. Minimálně vodní mlýny zvládli Římani budovat v industriálním měřítku, ale nedali přechod z dřeva na kov. Ostatně při druhým pokusu to trvalo taky nějakejch 300 let, než se ozubených kola přesunuly že superluxusních hodinek pro šlechtu a města do průmyslu.

Barbegal aqueduct and mills - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbegal_aqueduct_and_mills

DARKSUN: už mlčím. Nicméně staré perské civilizace jsou spíš doména Součka a Danikena, ne? tam se zajímavá fakta mísí s mimozemštany :-)) #offtopic

Nicméně s tím lezením přes plůtek tě chápu - viděl jsem takhle terakotovou armádu První císaře u Xi-anu, což je mainstreamová atrakce nulté hvězdné viditelnosti, viditelná pouhým okem i z povrchu Měsíce a oken hotelových restaurací v půlce Číny, apod. Akorát ta samotná pyramida/velomohyla prvního císaře, která je hned vedle, vůbec zpřístupněnou nemaj a vlastně ani nic neuzporon'uje, že tam je... teda neumím čínsky, takže možná je tam někde nějaká vyhlídka na pyramidu, kterou jsem minul, ale nepřišlo mi. Areál má řádově kilometry čtvereční a když jsem ho chtěl objet a najít místo, odkud je pyramida vidět, tak jsem mimo vyšlapané stezky pro čínské i zahraniční organizované zájezdy objížděl záhadnou pyramidu (je to fakt celkem výrazná dominanta v krajině) kolem dokola po blátivých polních cestách mezi políčky místních a koukal na ní přes nějaký plot, či co. Tenhle kontrast je typicky čínský, spíše než obecně asijský: když se něco prohlásí za atrakci tak se to ideálně desítky let slepuje pod lupou z fidloprciček a celé se to vybuduje znovu a lépe - ale když se na něco rozhodnou vůbec nesáhnout a nekopnout do toho, tak se kolem toho postaví plot a zvědaví backpackeři at' si hledají polní cesty na Google maps :-)

Akorát teda tak staré jako egyptské nebo peruánské pyramidy to nemaj... to je asi cca jenom jako ten Řím, takže nuda.

DLOUHÝ TEXT

STENNY: s odpuštěním, aniž bych byl velký znalec fantasy literatury, tohle ti dokážu rozporovat na různých příkladech.

1. My žijeme ve světě, kde považujeme existenci fyzikálních zákonů a (zejména) jejich univerzální platnost za danou. Ovšem co když fyzikální zákony
- neplatí
- nebo, lépe, platí pouze lokálně
- nebo ještě lépe, celá jejich vztažná soustava závisí na jakémsi "magickém poli", které živé organismy dovedou mimovolně kompenzovat (asi jako dokážeš udržet rovnováhu i v poryvech větru), ale mechanické přístroje už ne? A jen bytosti se zvláštním nadáním (ne nezbytně jen lidé) umí magickým polem manipulovat?

S touhle myšlenkou si pohrával Zelazny, zejména v Jackovi, pánu Stínů; její náznaky se dají najít i v Amberu (ve světech Řádu platí fyzikální zákony a magie nefunguje, ve světech Chaosu magie ohýbá fyzikální zákony natolik, že už de facto neplatí).
Nemožnost zkonstruovat složitější mechanický (natož elektronický) stroj sice nevylučuje možnost jeho čistě magické konstrukce např. skrze zotročení cizích myslí, ale tímto směrem inklinující mágy zpravidla brzy zlikviduje nějaký ten hrdina; a i kdyby uspěli, stěží lze předpokládat průmyslovou revoluci v pravém slova smyslu. I pomineme-li etiku, omezení představuje dostupnost zotročitelných myslí, náročnost údržby jejich těl a schopnost je magicky propojovat taky nebude mít každý.

2. Co když se "talent pro magii" a "talent pro mechaniku" vzájemně vylučují?
Opět, my žijeme ve světě, kde magie de facto neexistuje (resp. kde pro její existenci neexistují nevyvratitelné důkazy). Ale představ si člověka, pro kterého je od nejranějšího dětství přirozené ovlivňovat vše kolem sebe svou myslí. Třeba i mimovolně - něco jako v kvantové mechanice víme, že samo pozorování ovlivňuje výsledek pokusu. Jen v mnohem větších rozměrech. Jen si představ, že jsi nikdy nepoznal nic jiného, než že... když hodíš mincí, předem víš, jak to dopadne, třeba. Takový člověk by měl značnou nedůvěru ve vědu obecně a v mechaniku zvláště, a svět složený z takových lidí by přinejmenším nebyl schopen miniaturizace strojů - lze si asi představit velké stroje typu otevírání bran, hamrů, katrů a podobně, ale technologicky se dostaneš na úroveň pozdního středověku/raného novověku, a dál to nepůjde. Nebrání to samozřejmě zbudovat stroj nebo i fabriku, ale průmyslovou revoluci s tím neuděláš.
(Opět Zelazny, diptych Podvrženec/Divomág).

3. Co když je magie souhrnný název pro větší množství přírodních sil, ve světě nepravidelně rozmístěných?
U Roberta Asprina, v "mýtické" sérii hlavní hrdina Skeeve musí pro kouzlení najít "siločáru" vhodné "barvy" (odpovídající kouzlu, které chce provést) a síly (aby už dostačovala a ještě ho nepopálila). Siločáry jsou rozmístěné nepravidelně a jejich síla se mění, což znemožňuje postavit fabriku s využitím magie. Průmyslové revoluci to samozřejmě nebrání, ale magie s ní nebude mít co do činění.

4. Co když je "magie" jen název pro schopnost ovládat přírodní sílu/síly, jejichž personifikací je Bůh (ev. bohové)?
Ve velšské tradici existuje institut "zaklínače" - expeller, případně pellar - a odtud si ho půjčil CD Projekt Red do Zaklínače 3. Onen "pellar" je v podstatě "ježibaba-muž", člověk schopný si vhodnými rituály naklonit síly/božstva/whatever, aby dočasně pracovaly v jeho prospěch. I pokud tento proces nevyžaduje zvláštní nadání a je možné se mu naučit, pořád je náročný na čas, suroviny a řemeslné schopnosti - tedy nelze jednoduše zefektivnit a automatizovat, což brání jeho průmyslovému využití.

5. Co když je magie neobnovitelnou surovinou?
Zmínil jsi Žambocha. Ten v povídce Dole v dole (vyšla ve sbírce Kostky jsou vrženy) přináší ideu magie jako umění nakládání s manou - což je nerostná surovina (nebo se z nerostné suroviny získává, jsem líný si to jít ověřit). Situace je to analogická našemu světu: z many lze vyrobit kde co, ale lze ji i jen použít jako palivo, obdobně v našem světě funguje ropa. Představ si ale situaci, kdy by distribuce many byla silně lokalizovaná, třeba jen v jedné krajině. Ok, místní by měli velmi silnou surovinu a časem i know-how jak ji zpracovávat, ale pokud by to místo zároveň nebylo v poušti a/nebo pokud by ten zdroj nebyl nedokonalý (tj. pokud by neexistovaly i nevykouzlitelné věci), nic by dotyčné nenutilo obchodovat s ostatním světem a "průmyslová revoluce" by tak zůstala lokální záležitostí. Srovnej též s knihou Stříbrný šíp od Leonarda Medka (Drota a Krachra).

6. Co když se magický průmysl obchodně nevyplatí?
Skvěle vystavěný svět bohatý na magii je Vegaš v Žambochově Dlouhém sprintu. Magie je tam dostupná, ba všudypřítomná; ovšem nakládání s ní vyžaduje talent, vzdělání a pokud možno oboje. Lidi, kteří mají oboje, nemají důvod obchodovat s "technologií", protože je mnohem výhodnější prodávat pouze výrobky (magické krystaly, například). Lidi pouze talentovaní nemají vzdělání a nejsou schopní magii využívat efektivně. Lidé pouze vzdělaní nejsou schopní magii využívat vůbec.

7. Co když magie škodí zdraví?
Nejčistší iteraci tohoto přístupu předvedl (pokud je mi známo) Konstantin Šindelář, jehož čarodějové se s každým užitím magie vystavují většímu a většímu riziku rakoviny mozku (svět čaroděje Rainalda, http://www.konstantins.info/psani_povidky.htm). Najde se ale i v mnoha jiných světech, nejslavnější je Pratchettova Zeměplocha - kde čarodějky a mágové sice mají možnost ovládat magii, ale právě kvůli značnému riziku s jejím užíváním spjatým se jí buď vyhýbají (čarodějky - a místo toho praktikují hlavologii), nebo ji užívají jen ve velmi malých množstvích (mágové).

STENNY: tak "argenitový vesmír" Vilmy Kadlečkové tenhle problém řeší celkem obsáhle a elegantně - tak čtivě, že to vyšlo na celou oktalogii (no prostě pentalogie o 8 dílech - normálka). (Tam teda nejde o magii, ale psychotroniku, ale efektivně to nejde moc odlišit, že jo).

Viz též heslo: "dostatečně pokročilou magii nejde odlišit od technologie", které je parafrází slavného výroku A.C.Clarkeho - akorát poslední léta, už co je Clarke nějak méně slavný, či co (zkráta včas neumřel a to si dovolil dost...), je slavnější tahle parafráze...

#kecy K te diskuzi o kole… je asi taky potreba rozlisit vynalez a uplatneni v praxi (popr. sirsi pouziti). At uz jizni nebo severni amerika, bez zurodneni pudy (ktere casto vede k zarovnani) a vytvoreni stale pouzivanych cest s nejakym zpevnenym povrchem je i sebevetsi kolo na nic…

STARE_CASY: Souhlasím, proto jsem taky upřesňoval "pseudostředověké" a "high-magic". Vytvořit starověkou otrokářskou společnost, kde je magie věcí pár vyvolených a jinde se potírá, samozřejmě může fungovat (pokud sem tam nějaký šlechtic žije 120 let nebo naopak magicky zavraždí rivala na dálku, ale jsou to výjimečné události, tak se z hlediska společenského vývoje nic moc nestane), stejně jako třeba Feistovo schéma "ve světě Tsurani jsou kovy tak vzácné, že není reálné z nich vyrábět užitkové předměty, náhrady neexistují, průmysl nebude."
Moje popíchnutí spíš směřovalo na početné světy, které v podobném stavu technologie bez výrazných změn a kataklyzmat (typu úpadek římské říše) údajně přetrvávají spoustu staletí, ačkoliv jejich uspořádání není moc rigidní a tudíž a) existuje vrstva lidí, kteří by z lepší techniky profitovali, takže jsou motivovaní novoty zkoumat a b) neexistuje výrazná snaha technomagii potírat.
A na celé to téma jsem si vzpomněl kvůli té diskuzi kolo/tažná zvířata, která proběhla níže, a já si vzpomněl na knihy Jareda Diamonda o předpokladech rozvinutí civilizace :)

STENNY: ono ale nestačí jen ten zdroj energie mít a mít k němu znalosti a technologii.

Vezmi si Řeky a Římany. Sílu páry popsal a pochopil už Hérón Alexandrijský před více než dvěma tisíci lety. Velmi dobře chápal mechaniku, jeho popisy strojů na těžká břemena jsou úžasné. Sestrojil také tepelný stroj (ne parní), který automaticky otvíral dveře chrámu. Římané od Řeků převzali stavební technologie a dále je úspěšně zdokonalovali a rozvíjeli, ale rozvoj složité mechaniky příliš neuznávali, sílu páry dál prakticky nezkoumali, zůstalo to na úrovni hraček.

Co jsem se dočetl, tak obecně se historici domnívají (a hele, to je ten skvělý obrat - nevím, odkud to mám, možná jsem si to vycucal z prstu :)), že prostě vzhledem ke společenskému uspořádání nepotřebovali jiný zdroj energie, než sílu otroků. Sice znalostmi byli na úrovni průmyslové revoluce, ale protože bohatá vrstva byla jen velmi malá a pro její uspokojení stačila lidská síla (ve spojení s teplým klimatem, kde žili), nikdy neměli potřebu hledat náhradu a tedy se v tomto směru nikam neposunuli (na rozdíl od zmíněného stavebnictví).

Po postupném úpadku Říma pak trvalo dalších tisíc let, než se začaly zpátky vracet objevy, které ve starověku už dávno byly. Jenže společenské poměry byly jiné, klima v místě aktuálního rozvoje bylo jiné, tak najednou bylo zajímavé hledat i jiné zdroje síly. A i tak to znamenalo ještě dalších pár set let a několik zásadních společenských změn, než se průmyslová revoluce rozjela doopravdy.

Reálně tedy fakt nestačí mít jen řemesla a technologii. Mít tedy neprůmyslový svět s magií, kterou může využívat úzká vrstva společnosti, není nelogické. Stačí zabránit společenskému rozvoji, resp. ten rozvoj prostě nedopustit.