Napsal jsem sáhodlouhou reakci a Nyx ji smazal při odeslání, takže to zkrátím:

CERNYRYBIZ: Vůbec nerozporuju, že se magie do pseudostředověkého světa přidat dá - jen ta snadná cesta typu "do středověkého prostředí přidáme hromadu spolehlivé magie a nic zásadního se vlastně nezmění, ani nedojde k vývoji společnosti v čase" moc nedává vnitřní smysl, pokud se svět (nebo fungování magie) značně neupraví. Ze všeho nejvíc mě zaujala tvoje možnost 2, protože mi přijde relativně neobvyklá; možnosti "na magii není spoleh/je riziková/je jí málo/funguje jen někde" stejně jako "magie je tak spolehlivá a laciná, že technika jí nemůže konkurovat" jsou samozřejmě taky funkční, zejména pokud příběh neobsahuje tu (častou) implikaci, že současný stav poznání a magie tu byl vlastně odjakživa. V určitém bodě v čase může fungovat skoro všecho - problém nastane, když se to autor pokusí natáhnout na douhodobý stav.

AXTHEB: Právě. A vezmi si, v kolika světech, kde se pomalu i voda na čaj ohřívá kouzlem, je přesto standardním způsobem přepravy nákladu povoz. Osobní doprava na tom občas bývá lépe (koště, koberec, teleport...), ale dostat tunu nákladu z bodu A do bodu B je leckdy v rámci světa zdánlivě problém, který nikomu nestojí za invenci. Přitom právě obtížná pozemní doprava nákladu je v prostředí středověkých technologií obrovskou brzdou pokroku i obchodního zisku.
Pokud máš samozřejmě svět, který je natolik prodchnutý magií, že místo rychlovarné konvice používáš hrnek s kouzlem a místo nákladní plachetnice teleport, bude se asi invence věnovat spíš vybrušování magických způsobů ulehčení života, s tím plně souhlasím.

Díky všem za zpětnou vazbu :)

CERNYRYBIZ: ...prakticky vše je rozvedené do všech myslitelných i nemyslitelných důsledků viz [XCHAOS @ Centrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů] ad rakovina mozku viz [Terence McKenna ۞ जयरामकृष्णन्हरी۞]

abych se obloukem vrátil od fikce a fantasie aspon' částečně k těm faktům - je možné, že starověké civilizace vnímaly realitu hodně jinak než my, ostatně už jsem se postoval odkaz to, jak se v jazyce postupně objevují slova pro barvy: nejprve jazyk odliší černou a bílou, noc a den, poté se objeví slovo pro červenou, následuje slovo pro modrozelenou, od kterého se slovo pro modrou odštěpí až relativně pozdě https://greekreporter.com/2022/04/22/did-the-ancient-greeks-see-blue-like-we-do/

no a pak jsou ulítlé jazyky, které sice rozliší stěží černou, bílou a červenou - a rozhodně nemají slovo pro modrou - a z nějakého záhadného důvody si vymyslí třeba deset slov pro odstíny zelené, které jsou pro nás nerozlišitelné (a tohle je fakt důležité: ten kognitivní bias tam fakt je, dokud nás někdo nenaučí ty barvy odlišovat, tak to fakt nevidíme - sice není jisté, jestli je pravda, že američtí domorodci "neviděli" lodě Kolumbovy expedice, protože neměli žádné slovo pro tak velké plavidlo - může to být docela dobře básnická nadsázka - ale je poměrně jisté, že jemnější odstíny barev bychom se naučili rozlišovat až po nějakém tréninku, spojeném se slovním či jiným označním toho odstínu, a do té doby bychom je ani nevnímali)

otázkou zůstává, jak hluboko tenhle "kulturní trans" sahá a jak moc si nás mozek vlastně vymýšlí, co vnímá. Tady zkrátka "magie" může být nějaká kognitivní zkratka pro lidi, které nikdo nenaučil "racionálnímu vysvětlení", na které je náš mozek od malička trénovaný.

Zpět od spekulací k faktům: cca do 16tého století ženy dominovaly pivovarnictví a jejich vytlačení z tohoto oboru prý hodně souviselo i s čarodějnickými procesy (!). Takže to obnášelo spoustu zabitých čarodějnic, abychom začali návykové čarodějné lektvary vnímat jako obyčejné pivo?
Why Did Women Stop Dominating the Beer Industry? | History| Smithsonian Magazine
https://www.smithsonianmag.com/history/women-used-dominate-beer-industry-until-witch-accusations-started-pouring-180977171/

DLOUHÝ TEXT

STENNY: s odpuštěním, aniž bych byl velký znalec fantasy literatury, tohle ti dokážu rozporovat na různých příkladech.

1. My žijeme ve světě, kde považujeme existenci fyzikálních zákonů a (zejména) jejich univerzální platnost za danou. Ovšem co když fyzikální zákony
- neplatí
- nebo, lépe, platí pouze lokálně
- nebo ještě lépe, celá jejich vztažná soustava závisí na jakémsi "magickém poli", které živé organismy dovedou mimovolně kompenzovat (asi jako dokážeš udržet rovnováhu i v poryvech větru), ale mechanické přístroje už ne? A jen bytosti se zvláštním nadáním (ne nezbytně jen lidé) umí magickým polem manipulovat?

S touhle myšlenkou si pohrával Zelazny, zejména v Jackovi, pánu Stínů; její náznaky se dají najít i v Amberu (ve světech Řádu platí fyzikální zákony a magie nefunguje, ve světech Chaosu magie ohýbá fyzikální zákony natolik, že už de facto neplatí).
Nemožnost zkonstruovat složitější mechanický (natož elektronický) stroj sice nevylučuje možnost jeho čistě magické konstrukce např. skrze zotročení cizích myslí, ale tímto směrem inklinující mágy zpravidla brzy zlikviduje nějaký ten hrdina; a i kdyby uspěli, stěží lze předpokládat průmyslovou revoluci v pravém slova smyslu. I pomineme-li etiku, omezení představuje dostupnost zotročitelných myslí, náročnost údržby jejich těl a schopnost je magicky propojovat taky nebude mít každý.

2. Co když se "talent pro magii" a "talent pro mechaniku" vzájemně vylučují?
Opět, my žijeme ve světě, kde magie de facto neexistuje (resp. kde pro její existenci neexistují nevyvratitelné důkazy). Ale představ si člověka, pro kterého je od nejranějšího dětství přirozené ovlivňovat vše kolem sebe svou myslí. Třeba i mimovolně - něco jako v kvantové mechanice víme, že samo pozorování ovlivňuje výsledek pokusu. Jen v mnohem větších rozměrech. Jen si představ, že jsi nikdy nepoznal nic jiného, než že... když hodíš mincí, předem víš, jak to dopadne, třeba. Takový člověk by měl značnou nedůvěru ve vědu obecně a v mechaniku zvláště, a svět složený z takových lidí by přinejmenším nebyl schopen miniaturizace strojů - lze si asi představit velké stroje typu otevírání bran, hamrů, katrů a podobně, ale technologicky se dostaneš na úroveň pozdního středověku/raného novověku, a dál to nepůjde. Nebrání to samozřejmě zbudovat stroj nebo i fabriku, ale průmyslovou revoluci s tím neuděláš.
(Opět Zelazny, diptych Podvrženec/Divomág).

3. Co když je magie souhrnný název pro větší množství přírodních sil, ve světě nepravidelně rozmístěných?
U Roberta Asprina, v "mýtické" sérii hlavní hrdina Skeeve musí pro kouzlení najít "siločáru" vhodné "barvy" (odpovídající kouzlu, které chce provést) a síly (aby už dostačovala a ještě ho nepopálila). Siločáry jsou rozmístěné nepravidelně a jejich síla se mění, což znemožňuje postavit fabriku s využitím magie. Průmyslové revoluci to samozřejmě nebrání, ale magie s ní nebude mít co do činění.

4. Co když je "magie" jen název pro schopnost ovládat přírodní sílu/síly, jejichž personifikací je Bůh (ev. bohové)?
Ve velšské tradici existuje institut "zaklínače" - expeller, případně pellar - a odtud si ho půjčil CD Projekt Red do Zaklínače 3. Onen "pellar" je v podstatě "ježibaba-muž", člověk schopný si vhodnými rituály naklonit síly/božstva/whatever, aby dočasně pracovaly v jeho prospěch. I pokud tento proces nevyžaduje zvláštní nadání a je možné se mu naučit, pořád je náročný na čas, suroviny a řemeslné schopnosti - tedy nelze jednoduše zefektivnit a automatizovat, což brání jeho průmyslovému využití.

5. Co když je magie neobnovitelnou surovinou?
Zmínil jsi Žambocha. Ten v povídce Dole v dole (vyšla ve sbírce Kostky jsou vrženy) přináší ideu magie jako umění nakládání s manou - což je nerostná surovina (nebo se z nerostné suroviny získává, jsem líný si to jít ověřit). Situace je to analogická našemu světu: z many lze vyrobit kde co, ale lze ji i jen použít jako palivo, obdobně v našem světě funguje ropa. Představ si ale situaci, kdy by distribuce many byla silně lokalizovaná, třeba jen v jedné krajině. Ok, místní by měli velmi silnou surovinu a časem i know-how jak ji zpracovávat, ale pokud by to místo zároveň nebylo v poušti a/nebo pokud by ten zdroj nebyl nedokonalý (tj. pokud by neexistovaly i nevykouzlitelné věci), nic by dotyčné nenutilo obchodovat s ostatním světem a "průmyslová revoluce" by tak zůstala lokální záležitostí. Srovnej též s knihou Stříbrný šíp od Leonarda Medka (Drota a Krachra).

6. Co když se magický průmysl obchodně nevyplatí?
Skvěle vystavěný svět bohatý na magii je Vegaš v Žambochově Dlouhém sprintu. Magie je tam dostupná, ba všudypřítomná; ovšem nakládání s ní vyžaduje talent, vzdělání a pokud možno oboje. Lidi, kteří mají oboje, nemají důvod obchodovat s "technologií", protože je mnohem výhodnější prodávat pouze výrobky (magické krystaly, například). Lidi pouze talentovaní nemají vzdělání a nejsou schopní magii využívat efektivně. Lidé pouze vzdělaní nejsou schopní magii využívat vůbec.

7. Co když magie škodí zdraví?
Nejčistší iteraci tohoto přístupu předvedl (pokud je mi známo) Konstantin Šindelář, jehož čarodějové se s každým užitím magie vystavují většímu a většímu riziku rakoviny mozku (svět čaroděje Rainalda, http://www.konstantins.info/psani_povidky.htm). Najde se ale i v mnoha jiných světech, nejslavnější je Pratchettova Zeměplocha - kde čarodějky a mágové sice mají možnost ovládat magii, ale právě kvůli značnému riziku s jejím užíváním spjatým se jí buď vyhýbají (čarodějky - a místo toho praktikují hlavologii), nebo ji užívají jen ve velmi malých množstvích (mágové).

STENNY: tak "argenitový vesmír" Vilmy Kadlečkové tenhle problém řeší celkem obsáhle a elegantně - tak čtivě, že to vyšlo na celou oktalogii (no prostě pentalogie o 8 dílech - normálka). (Tam teda nejde o magii, ale psychotroniku, ale efektivně to nejde moc odlišit, že jo).

Viz též heslo: "dostatečně pokročilou magii nejde odlišit od technologie", které je parafrází slavného výroku A.C.Clarkeho - akorát poslední léta, už co je Clarke nějak méně slavný, či co (zkráta včas neumřel a to si dovolil dost...), je slavnější tahle parafráze...

#kecy K te diskuzi o kole… je asi taky potreba rozlisit vynalez a uplatneni v praxi (popr. sirsi pouziti). At uz jizni nebo severni amerika, bez zurodneni pudy (ktere casto vede k zarovnani) a vytvoreni stale pouzivanych cest s nejakym zpevnenym povrchem je i sebevetsi kolo na nic…

STARE_CASY: Souhlasím, proto jsem taky upřesňoval "pseudostředověké" a "high-magic". Vytvořit starověkou otrokářskou společnost, kde je magie věcí pár vyvolených a jinde se potírá, samozřejmě může fungovat (pokud sem tam nějaký šlechtic žije 120 let nebo naopak magicky zavraždí rivala na dálku, ale jsou to výjimečné události, tak se z hlediska společenského vývoje nic moc nestane), stejně jako třeba Feistovo schéma "ve světě Tsurani jsou kovy tak vzácné, že není reálné z nich vyrábět užitkové předměty, náhrady neexistují, průmysl nebude."
Moje popíchnutí spíš směřovalo na početné světy, které v podobném stavu technologie bez výrazných změn a kataklyzmat (typu úpadek římské říše) údajně přetrvávají spoustu staletí, ačkoliv jejich uspořádání není moc rigidní a tudíž a) existuje vrstva lidí, kteří by z lepší techniky profitovali, takže jsou motivovaní novoty zkoumat a b) neexistuje výrazná snaha technomagii potírat.
A na celé to téma jsem si vzpomněl kvůli té diskuzi kolo/tažná zvířata, která proběhla níže, a já si vzpomněl na knihy Jareda Diamonda o předpokladech rozvinutí civilizace :)

STENNY: ono ale nestačí jen ten zdroj energie mít a mít k němu znalosti a technologii.

Vezmi si Řeky a Římany. Sílu páry popsal a pochopil už Hérón Alexandrijský před více než dvěma tisíci lety. Velmi dobře chápal mechaniku, jeho popisy strojů na těžká břemena jsou úžasné. Sestrojil také tepelný stroj (ne parní), který automaticky otvíral dveře chrámu. Římané od Řeků převzali stavební technologie a dále je úspěšně zdokonalovali a rozvíjeli, ale rozvoj složité mechaniky příliš neuznávali, sílu páry dál prakticky nezkoumali, zůstalo to na úrovni hraček.

Co jsem se dočetl, tak obecně se historici domnívají (a hele, to je ten skvělý obrat - nevím, odkud to mám, možná jsem si to vycucal z prstu :)), že prostě vzhledem ke společenskému uspořádání nepotřebovali jiný zdroj energie, než sílu otroků. Sice znalostmi byli na úrovni průmyslové revoluce, ale protože bohatá vrstva byla jen velmi malá a pro její uspokojení stačila lidská síla (ve spojení s teplým klimatem, kde žili), nikdy neměli potřebu hledat náhradu a tedy se v tomto směru nikam neposunuli (na rozdíl od zmíněného stavebnictví).

Po postupném úpadku Říma pak trvalo dalších tisíc let, než se začaly zpátky vracet objevy, které ve starověku už dávno byly. Jenže společenské poměry byly jiné, klima v místě aktuálního rozvoje bylo jiné, tak najednou bylo zajímavé hledat i jiné zdroje síly. A i tak to znamenalo ještě dalších pár set let a několik zásadních společenských změn, než se průmyslová revoluce rozjela doopravdy.

Reálně tedy fakt nestačí mít jen řemesla a technologii. Mít tedy neprůmyslový svět s magií, kterou může využívat úzká vrstva společnosti, není nelogické. Stačí zabránit společenskému rozvoji, resp. ten rozvoj prostě nedopustit.

id software se nečte ajdý, ale id
Jedna z Carmackových teenage představ blahobytu byla možnost koupit si pizzu kdykoliv bude chtít. V Id software pak asi šest let nejedl nic než pizzu (nebo na to tak aspoň vzpomíná).
Zdroj: https://lexfridman.com/john-carmack/ zhruba od první hodiny.

Nevím, jestli sem tahle úvaha patří, kdyžtak mi dejte mínusy a já se smažu :)

Jedním ze zajímavých problémů při vymýšlení fantasy světů, kde funguje magie, je „jak zabránit směřování k průmyslové revoluci“. Pokud je totiž svět high-magic, většinou má buď ekvivalent extrémně laciné energie (parnímu stroji je jedno, jestli má topeniště na uhlí, nebo spoutaného ohnivého elementála správné výhřevnosti), anebo se magie účinkem víceméně rovná rozvinuté technologii (kouzelník dokáže stvořit artefakt nebo kouzlo, konající práci stroje), případně obojí. Zároveň je ale v málokterém světě magie tak běžně dostupná, aby rozvinutí technologie nebylo alespoň pro některé lidi lákavé. To nesedí s reálnými dějinami, ve kterých je vidět, že nová technická řešení jsou hledána a často nacházena takřka neustále, byť reálné tempo pokroku se samozřejmě liší. Mnoho světů tenhle problém neřeší, čímž vznikají klasické DnD světy, zaseknuté po mnoho staletí nebo tisíciletí v neměnné pseudostředověké fázi řemesel a technologie.

Asi nejelegantnějším řešením, na které jsem doposud narazil, použil Miroslav Žamboch – v jednom jeho světě existuje limit složitosti, při kterém technologický nebo technomagický výtvor může víceméně samovolně vyletět do povětří a zdevastovat široké okolí. Což postupně vede ke vzniku samostatného povolání, které nachází cesty, jak tento limit obcházet... a tím k průmyslové revoluci :D

XCHAOS: Quipu jsme si dlouho mysleli, ze vynalezli... ale naopak quipu je nejdele pouzivany zpusob zapisu na svete co zname... Quipu pouzivala uz Caralska civilizace pred 4500 lety...

XCHAOS: ano, myslim, ze k tomu brzo vedci dospeji, je to hodne podobne "evropske civilizaci"... ta oblast je z velke casti jeste neprozkoumana a myslim, ze se tam jeste dockame zajimavych objevu (minuly kveten jsem projel v peru 3000km a navstivil spousty prastarych pamatek z mnoha civilizaci - l nekterym nevedou ani znacene cesty a treba k sechin alto jsme museli lezt pres plutek a neci sad, uprostred taukachi-konkanu prave probihala vysadba sadu... a to mluvime o pyramidach stejne starych jako jsou egyptske)

XCHAOS: co alternativní historie, ale rovnou fantasy povídka, s cyklisty, temnými elfy a slony. Píšu si do poznámek :)

Prosím vás, pište ty vikingy s malým V. Mně tady cuká voko. :)

Ještě se vrátím k těm Vikingům - viděl jsem přednášku - už jsem ji sem linkoval - MEJLA77: - a tam paní, která se tomu věnovala říkala mj. pár zajímavých věcí:
- ženy měly poměrně velké slovo a dobré postavení ve společnosti - muži byli docela často dlouhá období pryč a někdo se musel starat o normální fungování a byly to právě ženy - na tehdejší dobu měly prý poměrně rovnoprávné postavení a mohly o spoustě věcí rozhodovat
- tuleně jezdili Vikingové lovit dál na moře, aby si nevymlátili tuleně na pobřeží, které měli jen na občasné doplnění
- je pravděpodobné, že v nějaké nepříznivé meteorologické situaci na moři zahynulo hodně mužů a pak už se z toho komunita nedala dohromady a skončila
- ještě předtím ale měli poměrně dobré období - obchodovali na velkém území, dařilo se jim zúrodňovat půdu a pěstovat potraviny i u nich na chladném severu, ale taky je pravděpodobně, že v určitém období mohly povětrnostní vlivy způsobit, že jim úrodná hlína doslova odlítla do moře a neměli na čem pěstovat
- nemísili se s kmeny, které tam žily před nimi, víceméně ani jedna komunita neměla zájem o setkávání a mísení se s těmi druhými a žili izolovaně a jiným stylem života

Tohle už je odjinud, ale bohužel si nepamatuji zdroj (případně díky za doplěnní/vyvrácení):
- že američtí indiáni jsou vlastně geneticky příbuzní s těmi kmeny žijícími na severu (Nganasan, Jakutsko, Něnecko) - takže ty národy žijící za polárním kruhem jsou vlastně polární indiáni :)

XCHAOS: Inkove v podstate nevynalezli nic. Vyuzivali znalosti a infrastruktury, ktere meli od tusim 27 predchazejicich civlizaci na uzemi Peru.
Napriklad tzv. incke silnice patri kulture Wari (a pravdepodobne i drivejsim, jdou identifikovat zbytky silnic vedoucich od napriklad Las Haldas, ktere je nejakych 3500 let stare.

SULTHAN: to se bavíš o jihoamerických, možná středoamerických civilizací. I když jsme nakousli, že prérijní kočovné kmeny, které nejdřív málem vyhladily nešt'ovice a později se naučily jezdit na koni, se poněkud překvapivě nejspíš z nějaké podobné civilizace (i když asi ne tolik centralizované) vyvinuly, tak si nejsem jistý, jestli i oni měli nějaké hračky s kolečkama :-) Tady se z domény zajímavých faktů pouštíme spíše na pole absence ověřitelných faktů :-) #kecy #offtopic

Jinak samozřejmě, téma toho, jak až daleko se jednotlivé civilizace dostaly v technickém vývoji, než došlo k úpadku, je fascinující (asi i proto, že nás to podle všeho čeká taky...). Třeba Řím a kuličková ložiska je kapitola sama pro sebe:
Nemi ships - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Nemi_ships
Each ship contained a rotating statue platform. One platform was mounted on caged bronze balls and is the earliest example of the thrust ball bearing previously believed to have been first envisioned by Leonardo da Vinci but only developed much later. Previous Roman ball bearing finds (used for water wheel axles in thermal baths) had a lenticular shape. The second platform was almost identical in design but used cylindrical bearings.

Samozřejmě se přímo nabízí alternativní historie, ve které třeba Inkovéneobjevili jen kolo, ale i kuličková ložiska a díky gumě z jihoamerických pralesů vynalezli rovnou jízdní kolo (horské, schopné jízdy po úzkých horských pěšinách) a vymanévrovali španělské conquestadory :-) Civilizace, která by vynalezla prakticky použitelná jízdní kola dříve, než železnici (zhruba alespon v éře zaoceánských plaveb), by získala ve své době obrovskou komparativní výhodu a na rozdíl od jiných složitých vynálezů (parní stroj nebo turbína, dělo, elektřina, létání lehčí nebo dokonce těžší než vzduch, apod.) je jízdní kolo postavené na velmi jednoduchých mechanických principech, které znali právě i starověké civilizace (s vyjímkou touho kaučuku na pneumatiky :-).

Bohužel žijeme ve velmi nudné ze všech možných paralelních historií, kde lidi ztráceli čas blbostma, jako třeba hodinářství - a úplně přeskočili vzrušující možnost existence civilizace, která by vymyslela vojenské jednotky cyklo-lučištníků, cyklo-šermířů nebo cyklo-kopiníků (a místo toho nechávala otroky veslovat na galérách, dost nudně...)

XCHAOS: Oni kolo znali, pouze ho nepoužívali pro přepravu.

Alespoň se to nedá prokázat, i když existují náznaky, že se sem tam na něco většího použily


To, že nepoužívali kola má pravděpodobně mnohem jednodušší důvody
- používali lodě. Zejména třeba hlavní město Aztéků bylo postaveno na ostrově uprostřed jezera.
- celé středo a jiho americké indiánské kultury žily v horách. V horách je kolo v podstatě k ničemu.
- neměly tažná zvířata. To, že neměli tažná zvířata je nejspíš hlavní důvod, proč nikdy nezačali víc používat kolo ani na planinách.