• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SALVATORCentrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů
    87HIGHFLYER
    87HIGHFLYER --- ---
    Jinak k tomu tematu obnovy litani nadzvukove je hezky zpracovanej dokument

    Why Bringing Back Supersonic Is Almost Impossible | The Limit | Business Insider
    https://www.youtube.com/watch?v=sLm9zbGoli4
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Němci dnes poprvé volí pevně stanovený počet poslanců - 630. Až dosud se jejich počet kvůli specifickému volebnímu systému po každých volbách lišil a navíc ani nebylo dopředu jasné, kolik zákonodárců z hlasování vzejde.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    87HIGHFLYER: Hele, je to složitá otázka a připomíná otázku, "proč se nevyplatí vzducholodě". Jediným problémem nebyl vodík a čelný odpor vzduchu: pokud letíš rámcově 10x pomaleji, než tryskáč (a i ve své zlaté éře vzducholodě létaly 2-3x pomaleji, než letadla), tak prostě na přepravení stejného počtu cestujících na dané trase potřebuješ buď násobně větší kapacitu (tohle v těch 30tých letech dejme tomu platilo - vzducholoď určitě pojala 3x i více cestujících, než tehdejší zaoceánské hydroplány, ale dnes by znamenalo třeba 4000 osob na palubě vzducholodi) a nebo potřebuješ těch dopravních prostředků násobně více.

    Pro obsloužení stejné trasy se stejnou kapacitou tedy v 60tých letech, v éře pomalých turbovrtulových letadel, mohlo nadzvukových letadel, které létaly 3-4x rychleji (dnes už jen 2-3x rychleji) stačit 3-4x méně. To nebyla úplně nesmyslná úvaha. Když navíc letadlo tehdy bylo drahé a palivo levné (podobná úvaha, jako ještě dnes u raket...)

    Business jety (co by teda možná vůbec existovat neměly) se už dnes stejně charterují - provoz je drahý a majitelé když můžou, pronajmou je někomu jinému. Business class v běžných letadlech vzhledem ke stejné rychlosti nabízí vlastně srovnatelný komfort. Jediné, čím se dá konkurovat, je rychlost. Pokud odhlédneme od environmentální stopy, tak business-class only charterované nadzvukové tryskáče jistý ekonomický smysl dávají - i proto, že jich vlastně nebude potřeba tolik a kdo tak jako tak má na soukromý tryskáč, ten dá přednost za tu cenu té rychlosti. (odhlédnu teď i od sociálních aspektů - typu u koho dává smysl, aby na to ty peníze měl...)

    Ach jo, to jsem zase otevřel téma :-)
    87HIGHFLYER
    87HIGHFLYER --- ---
    HAR4NT: o tech se nebavíme, tam je to dávno vyřešený a používaný
    87HIGHFLYER
    87HIGHFLYER --- ---
    CHAOS_RK: hele, to všechno je chiméra a vzdušný zámky. Myslím že jsou v současnosti asi 4 firmy co se o podobnou věc snaží , ale ta realizace je daleko. Ono to prostě nedává smysl, i když vyřešíš sonic boom.
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    87HIGHFLYER: tak proc soukroma firma vyviji letadlo, ktery nadzvukove litat dokaze? Myslim, ze hlavnim blokem pro vetsi rozsireni rychlejsich letadel je sonicky tresk, nikoli cena. Lidí, ktery budou ochotni si krapet priplatit za kratsi dobu letu se stale najde dost a kdyz bude mozny litat nejen nad morem, ale i nad obydlenyma oblastma nadzvukove, tak si urcite zakazniky najdou... https://www.youtube.com/watch?v=SCbh2AmO_t4
    DURDIN
    DURDIN --- ---
    XCHAOS: krok neudržely nejen dobové stíhačky, ale ani dnešní moderní kousky by měly problém. Jedno dobové letadlo by však nemělo mít problém krok udržet, případně Concorde teoreticky i předstihnout, a to SR-71 Blackbird. Tam byl ale problém s tím, že blackbird musel okamžitě po startu znovu natankovat nádrže, důvodem bylo to, že se vlivem letu ve vysoké rychlosti nebezpečně zahřívaly, takže by hrozil výbuch plynů z paliva, proto blackbird startoval s minimem paliva a během vzdušného dotankování se nádrže rovněž natakovaly inertním plynem. S tím souvisí i druhá zajímavost a to, že jeho nádrže nebyly úplně těsné, a utěsnily se až vlivem zahřátí draku letadla na vysokou teplotu. Hrozilo totiž, že by jinak vlivem vysokých teplot a expanzi materiálu mohlo dojít k jejímu poškození.
    GUMBA
    GUMBA --- ---
    Já bych vyjádřil své přesvědčení, že kdyby nedošlo k útokům 9. září, Concorde by neskončil - z té vlastní havárie v roce 2000 by se imho vzpamatovali. Samozřejmě ve finále k ukončení projektu vedly ekonomické důvody (ono těch cca 16 litrů na 100 km na 1 pasažéra je pochopitelně úplně jinde než spotřeba velkých letadel cca 3-4 litry), nicméně lidé jsou schopni za luxus utratit neuvěřitelné peníze a cesta z Londýna do NY za 3 hodiny luxus prostě neoddiskutovatelně je. Ten business plán nebyl nereálný a evidentně cílil na tuhle ultra-premium klientelu, jenomže po září 2001 ten segment zcela zkolaboval (ještě mnohem víc než economy, kde se "vozil vzduch").

    Pikantním a mírně zajímavým faktem na tom celém je ta neuvěřitelná smůla (nešťastné načasování) pro restart do "nové éry" Concorde. Po té nehodě v červenci 2000 prošel Concorde významnými bezpečnostními vylepšeními a znovu zkušebně letěl o rok později, 17. 7. 2001. Již tento zkušební let byla obrovská atrakce, pokrývala to média, lidé se na to byli dívat atd. Letadlo čerstvě znovunabylo všechna povolení, a tak došlo i na první "reálný" let: již realistický, co do všech letištních procedur, ale ještě ne komerční (pasažéry bylo 100 zaměstnanců British Airways, jak inženýři, co se podíleli na upgrade, tak ti, co lístek vyhráli ve firemní loterii.) Byť šlo jen o krátký cca dvacetiminutový let okolo Heathrow, bylo to s veškerou parádou, obrovskou reklamou a vysokým očekáváním... akorát že se celá akce konala 11. září 2001: Concorde byl ještě ve vzduchu, když přítomným čekajícím novinářům už chodily SMSky, že první letadlo narazilo do severní věže WTC. Následně během tiskovky již všichni věděli o teroristických útocích v USA, takže výsledkem bylo naprosté marketingové fiasko. Nutno též podotknout, že New York byl pro Concorde jedním z hlavních trhů - dokonce mnoho z pravidelných zákazníků sídlilo právě ve WTC a při útocích zemřelo.
    HAR4NT
    HAR4NT --- ---
    87HIGHFLYER: vojaci?:)
    87HIGHFLYER
    87HIGHFLYER --- ---
    Tako ono s lítáním nadzvukem je to jak s litajicim autem - řeší to problém, kterej nikdo řešit nepotřebuje a kdyby náhodou tak za cenu, kterou nikdo nechce zaplatit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SOLNAKAR: ano, omlouvám se za zjednodušení, není to tu primárně aerospace klub. Ano, to že původní design 747 byl nákladní letadlo a to se ukázalo jako výhoda, to vím. Že ji nepřebilo ani dvoupatrové uspořádání, to je fakt.

    Já jsem sem jako zajímavý fakt dal jen to, že po víc jako 30 letech provozu existovala pořád jen jediná fotka pořízená během nadzvukového letu, a to proto, že vlastně žádná západní stíhačka nestíhala držet krok po dost dlouhou dobu, aby se stačila přiblížit a fotit. To je dechberoucí fakt. Všechny ostatní fotky Concordů byly tedy pořízené pořízené během podzvukových fází letu.

    Vzhledem k tomu, co se dnes děje ve světě, bych to viděl jako optimistické. Evropa bývala technologicky tak na výši, že vyvinula dopravní letadlo, se kterým nestačily držet krok dobové stíhačky. Myslím, že je čas se vykašlat na euroskepticismus, nějaký čas.
    SOLNAKAR
    SOLNAKAR --- ---
    XCHAOS, XCHAOS: Jsme ve faktech, tak dodám trochu faktů. Concordu fakt nezlomila vaz generace inženýrů odchazející do důchodu. Pokud by o jeho další provoz byl zájem, tak by lítal dál. Ostatně vývoj nadzvukových dopravních letadel pokračuje (např. Boom), ale pořád nepřekonal problémy, které Concorde opravdu zabily.
    V dalším odstavci jsi správně zmínil nerentabilitu provozu, která byla tím hlavním důvodem. Concorde byl extrémně drahý na provoz i údržbu, a aby se zaplatil, tak fungoval jen jako první třída s malou přepravní kapacitou 144 osob (jakž takž rentabilní byl nakonec jen proto, že miliardy na jeho vývoj kompletně zaplatily UK a FR vlády). S rozmachem nízkonákladového létání bylo létání Concordem zajímavé pro čím dál menší skupinu lidí.
    Poměrně zásadní byl brzo po zahájení provozu (1973) zavedený zákaz nadzvukového letu nad zemí (protože sonický třesk), což pro Concorde provozovaný jen Air France a British Airways nechalo jedinou trasu a to přes oceán do US. Ve stejném roce pak nastala i ropná krize a všechny ostatní aerolinky zrušily svoje předchozí objednávky.
    Celkem se tak vyrobilo jen 20 letadel, přičemž obě aerolinky provozovali jen po 7 kusech. Udržovat tak malou flotilu je extrémně nevýhodné (výcvik posádek i mechaniků, udržování zásob náhradních dílů, atd.).
    Po zmíněné havárii nelétal Concorde rok a čtvrt než se vyřešilo zesílení spodní stěny nádrže a náhrada pneumatik (což zase zvýšilo hmotnost stroje, tj. dál zhoršilo ekonomiku). Zpátky do provozu se tak dostal v listopadu 2001, tj. 2 měsíce po 9/11. Strach a zpřísňování bezpečnostních opatření tehdy vedly k celkovému propadu zájmu o létání, speciálně na trasách z/do US.
    Udržovat nákladný provoz pár strojů o jejichž služby je minimální zájem dál prostě nešlo.

    A380 taky není klon 747 a to je v určitém aspektu jeden z jeho problémů. A380 je díky těm 2 dekádám, co ho od 747 dělí, v základu technicky pokročilejší letadlo a ekonomicky se s ním mohly srovnávat až poslední iterace 747-8. Airbus potřeboval velké letadlo, kterým by konkuroval 747 a stal se tak jedním z velkých hráčů (v roce 1988 ještě na trhu nefungoval duopol Airbus-Boeing, ale Airbus byl nový hráč s narrow-body letadly a wide-body dominovali US výrobci Boeing, Lockheed a McDonell Douglas).
    Při zahájení projektu se obecně v letectví předpokládal provoz "hub-and-spoke" modelu, tedy svážení cestujících malými letadly na velká letiště odkud se velkokapacitním letadlem přepraví na další "hub" a odtamtud se zas malými letady dopraví až do cíle. "Kupodivu" ale cestující preferují dopravu s co nejméně přestupy, takže jediný, kdo tenhle model úspěšně provozuje je Emirates s přestupy v Dubaji.
    Zcela zásadní nevýhodou A380, díky které pravděpodobně zmizí z nebe dřív než 747, je absence nákladní varianty (a tím i možnosti přestavby P->F). 747F se nakládá díky zvýšené kabině přes nákladní dveře v "čumáku" letadla (viz obrázek), což umožňuje převážet náklad s rozměry, které bočními dveřmi pro standardizované kontejnery do letadla nedostaneš. S A380 tohle udělat nejde, takže i když plánovaná A380F měla mít na hmotnost kapacitu nákladu, které konkurovala jen dnes už neexistující An-225, tak o ní nebyl zájem a nikdy se nezačala nevyrábět.

    747F:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NELLAS: tak jasně, ale i tak ropná krize 70tých let víceméně udělala z celého projektu Concorde okrajovou záležitost a ne masový způsob dopravy (místo toho se prosadila vícemístná pomalejší letadla, aby se dosáhlo stejné kapacity, která se čekala od rychlejšího létání). Ano, ještě v 80tých letech byla většinová představa "ropa brzy dojde" - posun k "ropa jen tak nedojde, ale pálení ropy má následky" nějakou dobu trval. Ten pocit v 70.letech ale mohl být "Ok, USA dokázali Apollo, ale my máme Concorde". Potom USA předvedli Space Shuttle. A Evropa pak nedokázala v podstatě už nic doopravdy jedinečného, v technologiích (Ariane 5 byla velmi dobrá raketa, ale víceméně se shodnými parametry s hned několika americkými typy, A380 byl nepatrně zvětšený klon B747, který ale v té době už za sebou měl několik desetiletí provozu, apod.). Evropa má ale dnes třeba fajn rychlovlaky (ne u nás :) ale jinde ano), což je pro běžné lidi důležitější, než Concorde. Ale neumíme to doopravdy prodat, stylem "hele, jsme fakt dobří, a ostatní by to rádi uměli taky" (ve skutečnosti: cestovat po Evropě rychlovlakem je někdy i řádově dražší, než letět s nízkonákladovkou, ale to už jsme se od Concorde vzdálili hodně daleko :-) a spíš než "zajímavý fakt" je to nezajímavá tragédie...)
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    NELLAS: tak on i dnes z velky casti za tyhle veci nikdo vinu neciti. Ponechme stranou Gigi Oery ktera lita na vikendy svym learjetem na Mallorcu, a vozi odtamtud toulavy psy, nebo treba rodinu Hayek ktera takhle lita kazdej tejden „na chatu“ na francouzskou Rivieru. Podle nasich statistik nejvic lita presne ta vekova skupina ktera chodila protestovat s plakatama od Grety, nezapomenutelnej zustane ten typek kterej se behem pracovnich dni lepil na silnice „za klima“ a pak ho vyfotili jak leti letadlem na dovolenou na Bali s notebookem se srpem a kladivem . Ono nic neni tak jednoduchy jak to na prvni pohled vypada, obzvlast kdyz jde primo o tebe.
    NELLAS
    NELLAS --- ---
    XCHAOS: Tehdy za tyhle věci nikdo vinu necítil a dnes už to nelítá :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLOWUP: vidíš, já cítím velkou environmentální vinu i za blbý dvouhodinový přelet Evropy v economy class, a kdybych absolvoval výlet Concordem, asi bych bych z pocitu viny rovnou umřel :-) ale jako technologii ho obdivuju. Mimochodem, létat nepřestal jen kvůli té jedné nehodě, která byla objasněna a mohl za ní cizí objekt na dráze (ovšem důsledky téhle situace, kterou nikdy nepůjde zcela předejít, byly samozřejmě tragické). Šlo spíš o to, že celá generace inženýrů, která mu plně rozuměla, odešla do důchodu - a takovou věc nejde provozovat jenom podle půl století staré dokumentace. V podstatě je to zakladatel kategorie retro-hi-tech, kam patřil spolu se Space Shuttlem a důvody vyřazení obou byly podobné: potřebné náhradní díly po těch letech už nikdo nevyráběl, ale současně odcházeli lidé, kteří měli naučené související retro know-how (např. informatika a avionika na úrovni 70tých let 20.století, apod.)

    Nicméně, symbolický význam toho, jak úžasná věc může vzniknout spoluprací evropských zemí, v tomhle případě Británie a Francie, byl velký. (v letectví byl druhým podobným pokusem A380, který byl zase spoluprací Francie a Německa.. oproti Concordu ne až tolik jedinečný, ale zase trochu odkazující na éru obřích Zeppelínů... které měly zase s Concordem společnou tu naprostou nerentabilitu a současně sci-fi cestovatelskou zkušenost naprosto vybočující z toho, co v dané éře bylo možné zažít...)

    To už jsem fakt hodně odbočil :-) Asi bych to shrnul tak, že bych Evropě hodně přál, aby zase dokázala být v něčem na špičce. A že i ten důraz na ekologii souvisí s tím, že Concorde už dokázali před půl stoletím, ale uvědomili si, že létat rychleji, než vojenské stíhačky (což je pointa toho článku) je krásné, ale není to vlastně cesta, kterou jít...
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    XCHAOS: nadherny letadlo a bezvadna story :) dodnes me mrzi, ze jsem nikdy nezvladl s nim letet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Víte, že existuje jen jediná fotografie nadzvukového letadla Concorde, pořízená za letu cestovní rychlostí dvojnásobku zvuku?

    The story behind the only known photo of Concorde flying at Mach 2
    https://theaviationgeekclub.com/the-story-behind-the-only-known-photo-of-concorde-flying-at-mach-2/
    ‘Even the F-22, developed almost 50 years after the Concorde and the reigning undisputed air supremacy fighter can only supercruise at Mach 1.8 and its top speed – Mach 2.2 – is the same as for a Tornado. If Concorde was still flying, it is unlikely it would be able to photograph it at Mach 2.0. Even if the Soviets back at the time were willing to lend the Mig-25/Mig-31, it is not entirely clear if it would be able to sustain the level flight with Concorde at Mach 2.0 for long enough to have a picture taken.’
    SULTHAN
    SULTHAN --- ---
    Si tady schovám.
    Našel jsem na wikipedii seznam pražských usedlostí https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_pra%C5%BEsk%C3%BDch_usedlost%C3%AD
    U některých zaniklých jsou tam i odkazy na fotky.
    MEANKITTY11
    MEANKITTY11 --- ---
    HUGH_BOYLAN: ano, můj motorkář ex preferoval ke svému hárleji český kanady. můj českej ex mu je dodával :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam