Oceňuji vysvětlení, které přesáhlo úroveň věty "ty jsi debil" v jiných diskuzích, kde jsem to rozpoutal :)
Rozumím vysvětlení, jen mi ještě nějakou dobu potrvá než si uvědomím, že nejsem génius :))

FIN: příbuzenstvo a kamarády do okruhu obdivovatelů nepočítám, to by bylo o ničem (těm ani nedávám nic číst). Ale když se zalíbí někomu neznámému, kdo je třeba ochotný jet za mnou přes celou republiku, aby si o tom pokecal je docela příjemné (a věřím, že je to pro víc než, že jsem udělal první bobeček).

KANAREK1: *vždycky* se najde někdo, komu se to bude líbit. když jsme byli malí a poprvé jsme se nepokakali, některé šílené ženy - matky, tetičky, babičky - se rozplývaly nad tím, že už kakáme na nočníček. ale... opravdu to bylo tak zvláštní? anebo prostě jen něco, co v určitém stádiu zvládnout musíš nebo bude něco špatně? :-)

FIONOR: ono to totiž bude stejné u všech řemesel :-) jen se lidi musí zbavit té notně nablblé představy, že slova, jen proto, že nejsou hmotná, jsou jaksi výjimečná od těch ostatních. no... nejsou :-)

FIN: já mám své prózo básně a jak jsem psal, jsou lidi, kterým se líbí, takže částečně mám už splněno :)
Až si jednou řeknu, že chci napsat nějaké veledílo pro širokou veřejnost, budu asi naštvanej, že jsem nezačal studovat už nyní :)

KANAREK1: no já ti to neberu. třeba v 70ti napíšeš první ucházející báseň a bude to moc hezký pocit. zda se nebudeš cítit trochu blbě, až si uvědomíš, že studovat, mohls psát podobné už 30 let, to je druhá věc :-)

FIN: ono u překládání literatury jsou asi nutné obě složky. Jak umět řemeslo, tak se umět vcítit. Za to ten co vytváří první dílo si vystačí s tím vcítění se. Je to jen teoretizování z mé strany, tak brát s rezervou :)

FIN: asi je to tak :)) Ale na počítání procent jsem si přišel sám taky až když jsem vystudoval. Dlouho sem se cítil jak blbec, ale když jsem na to přišel, byl to hezký pocit, který za to čekání stál :)

KANAREK1: hele, jsou dva způsoby: inteligentní člověk přejímající již objevené a strýc ze saturnina. inteligent si přečte učebnici chemie, pochopí, že lejt vodu do kyseliny je blbost a ušetří si *vlastní obejv* stylu "popálil jsem se jako debil" (jímž jsem, neboť jsem si to mohl přečíst). strýc ze saturnina sice učebnice ignoruje a na všechno si přijde sám, ale zato mu z továrny na mýdlo utíkají dělníci a dávají přednost mnohem bezpečnější práci v nedaleké továrně na třaskaviny.

je jenom a jenom na tobě, jakou cestu si vybereš :-) (a poctivě se čuti a studovat není o nic méně pocivé než poctivě "objevovat", btw.)

FIN:
FIN: co se týká povinné četby, tak té jsem se vyhýbal jen díky tomu, že jsem bylo zlobivé dítě a když jsem to číst musel, tak jsem to prostě nečetl a raději si nechal dát pětku nebo si někde sehnal zápisek.
Chápu co říkáš a ona to bude i pravda, ale stejně si stále myslím, že jakmile se tomu řemeslu začnu učit získám cizí náviky a nikdy už si nebudu moci říct, že takhle jsem to napsal jen já (ani toto pravda nebude, jelikož téměř vše už bylo napsáno a jen "recyklujeme" témata, ale jde o ten pocit čistého svědomí).

KANAREK1: a když jsme u toho "musí se umět" a "skládat slova = cítit nestačí", tak sám zábrana, náš novodobý překladatelský b-h osobně - v rozhovoru s viktorem janišem:
INTERVIEW: Vždyť překládat je tak lehké... - Neviditelný pes
http://neviditelnypes.lidovky.cz/...ladat-je-tak-lehke-dyl-/p_scifi.asp?c=A070510_195843_p_scifi_hpe
A právě Jan Zábrana říkával: „Pro překladatele jsou důležité dvě věci: pochopit a umět. Všimněte si, že o ,sebeidentifikaci‘, o ,vciťování‘ a ,splývání‘ hovoří zpravidla nepříliš dobří překladatelé...“
víc není co dodat. snad jen to, že zábrana, kromě toho, že skvěle přeložil spoustu prózy (anebo další překladatele řídil, redigoval a vedl), skvěle přeložil i spoustu poezie, například toto:
Horoskop orloje, 1987 - Můj antikvariát
http://muj-antikvariat.cz/kniha/horoskop-orloje-1987
takže je nanejvýš povolán se vyjádřit. a jak stručně řekne to, co já tak velkohubě okecávám - proto je má pravda menší a ta jeho ještě větší a údernější :-)

KANAREK1: druhá věc je tzv. "povinná četba". povinná četba je špatná, áno. ALE NE PROTO, že je povinná - v tom není zádrhel - ALE PROTO, že je špatně nadesignovaná v mnoha případech.

já osobn chápu, že obrozenec čech se nám epickými verši zapsal do dějin. já dokonce chápu, že otokar březina byl ve své době někdo a jeho zvláštní verše (kterým ani drtivá většina současníků nerozuměla, žádné strachy, to není jen náš problém) budily úctu přímo posvátnou. chápu dokonce i zásadní význam karolíny světlé a kříže u potoka. to všechno chápu, jenže... stručně řečeno: to nám je dneska na hovno. fakt. kdyby se na školách učila taky POŘÁDNĚ moderna, viz můj malý návrh na "povinnou četbu"
[ FIN @ AUTORSKÁ POEZIE * ]
jednak by vás to víc bavilo (a na to vem jed, takový topol možná není zásadní obrozenec předminulého století, uznávám, zato ti sakra řekne něco o problémech tvé a bezprostředně předchozí generace a režimu:) a druhak by vám to mnohem víc dalo ohledně současného jazyka, tvorby, a tedy vašich možností.

takže jediný logický výsledek, k němuž lze zákonitě dojít, je tento: je-li povinná četba, jak mi ji cpali na škole špatná,. tak vysrat se na povinnou četbu jako takovou je BLBÝ nápad, sám osobně si místo ní pořídit tu smysluplnou (viz odkazované) JE SPRÁVNÉ řešení. how elementary, dear watson.

(once again: ne, koláče bez práce nefungují, orly, a vy nejspíš nejste génius, srsly.)

KANAREK1: nemohu souhlasit. a to zásadně. názor, že stačí skládat slova, je vysoce omylný a vede k nadprodukci upřímně sice myšlených, ale nepodarků až sraček. psaní totiž je řemeslo jako úplně cokoliv dalšího: malování, sochání, keramičení atd.
a po pravdě řečeno, vůbec nechápu, kde a jak se ten názor, že "psaní je něco jiného" vůbec bere? snad proto, že slova jsou nehmotná, zatímco barvy, plátna, hlína, kámen hmotné jsou? pakliže an, je to hluboký omyl. HLUBOKÝ. i s jazykem se musí umět zacházet. jak ti řekne jen kdejaký dobrý/odpovědný překladatel, spisovatel, korektor a editor. (splňuji vše z toho, snad ne dobrý, odpovědný rozhodně.) extra rozvíjet to nebudu - prostě to tak je. vede mě k tomu jen celoživotní zkušenost, přičemž je možno říci, že píši (a později překládám) jen asi tak 30 let. můžeš se zeptat dalších - zde na nyxu například takové natashi, soni1, bublinek, ricarderona, wittgensteina a jiných. psát se prostě musí umět a jelikož se to musí umět, musíš se to naučit. "myslet to upřímně" nestačí, asi jako v případě standy grosse. (hlavně proto, že když myslí někdo, kdo neumí, bývá výsledek často spíš ukrutný než ne.) rovněž šance na originalitu se nezvyšuje - naopak, když neznáš - a učením a čtením ten přehled získáš - leckdy považuješ za originalitu ne snad ani to, co už jiní napsali a lépe, ale často hroznou volovinu nebo banalitu.

zkrátka, osvoboď se, ve svém vlastním zájmu, od dávného lidského vlhkého snu "koláče bez práce" a jen proto, že slova jsou nehmotná (narozdíl od hlíny, kamene, štětců, barev, plátna, látek) si nemysli, že bez práce (kteráž = v tomto případě "musím zvládnout a) jazyk a b) spisovatelské řemeslo) dosáhneš úspěchu v podobě kvalitního produktu. NEdosáhneš. (vyjma géniů - a to většina z nás není, i když si ráda myslí opak.)

Tak já píši i maluji. Když maluji, tak začínám kopírováním toho co vidím a až zvládnu toto dokonalé napodobení, mohu přejít k malbě vlastních představ, bez modelu. To je podle mého věc, která se dá u psaní přeskočit. U psaní se dá za základ brát slovní zásoba a tu získám z mnoha směrů (čtením samozřejmě obohacuji, ale to mi stačí, přehnaně řečeno, číst encyklopedii). Mohu tedy hned začít se skládáním slov za sebe, tak jak mi je příjemné a vývojem osobnosti, rozšířením slovní zásoby se styl pak změní/vypiluje sám a mám naději, že něco originálního udělám. Osobně právě píšu bez toho, abych předtím "cokoli" četl. Ve škole jsem se povinné četbě úspěšně vyhnul. Po ukončení studia jsem zjistil, že mě baví životopisné romány a pár knih jsem už do sebe nasoukal, ale není to mnoho. Přesto jisté zlepšení ve psaní pociťuji já i okolí a pár fandů si to už našlo. Samozřejmě jsem ještě malinký, takže to není perfektní, ale do důchodu času dost :)

KANAREK1: jinými slovy, "originální" můžeš být, až budeš co? umět, kefalín! by zněla moje odpověď. (kromě toho, vzhledem k faktu, že lidstvo píše +- 7 000 let a všude, je pravděpodobnost, že bude někdo z nás zcela originální, vlastně malá:)

KANAREK1: toto nebezpečí samozřejmě hrozí a samozřejmě se tak bude po jistou dobu dít. proti tomu stojí nutnost se naučit řemeslo a celkově přínosy z toho, že je ovládne a pozná různé styly jsou tak veliké, že toto mínus je ve srovnání s nimi menší a nutné zlo. takže řešení je, s prominutím, blbé, správné je mu toto říci a tlouci do hlavy, tlouci do hlavy, tlouci do hlavy. rád bych pak připomenul, že například malíři se učí nebo učívali i přes kopie zdařilých děl jiných.

Co si myslíte o názoru, že začínající básník (a asi ne jen začínající) by neměl číst básně jiných autorů protože pak chtě nechtě přebere styl/část stylu a zbaví se možnosti být naprosto originální.
Souhlasit předpokládám nebudete, ale zajímal by mě názor.

FIONOR: to je zajímavé, ale až v druhé řadě. napřed musí ovládnout vlastní jazyk v jeho vlastní tvorbě :-) pak může přejít na špeky :-)

FIN: wow moc díky úplně koukám na ten výčet a jsem za néj hrozně moc rád, cením si toho a postupně na všechno mrknu, je fakt že jsem trochu tápal kde začít a tak, fakt moc díky :-))

FIN: mrknu na to