GAISAKA: Myslim, ze ten satek je myslen spis na nechodici dite. A i takove samozrejme potrebuje dost casu solo, aby se vubec chodit naucilo, to da rozum.

Jinak nase deti taky zerou :)
(teda jedno zere a druhe nezere)

GAISAKA:
a) přehodnoť význam slova "normální". Jistě chápeš, jak je tohle slovo nebezpečné na výklad. Pokud si myslíš, že spát s dětma v posteli je normální, tak to imho rozhodně není. V mém okolí neznám skoro nikoho (a to tu je mladých rodičů dost) u koho by dítě spalo v posteli. Všichni hned do postýlky a diví se, proč nechce spát a brečí.

b) dej konkrétní otázku a dostaneš jistě konkrétní odpověď. Například řešíš to, že prcek nechceskoro jíst. Na to ti nabízím svoji odpověď: Ať tedy nejí, nenuťte ho. Pokud je pořád trochu kojenej, tak nějaké ty živiny má. A ikdyby neměl, tak hlady neumře! Pokud ho budete moc nutit, tak tím spíš mu vytvoříte nějakou blokaci se stravováním. Zkuste co mu chutná a nechutná. Dost dětí, "kupodivu", nemá rádo maso a tak. Stejně tak jiné děti nemají rády zeleninu. Nenuťte ho a nechte ať si na to přijde sám. Pokud bude mít fakt hlad, tak jíst bude. Taky je možné, že chce jídlo cucat (jako když je kojený) a tak je i možné mu jídlo namixovat dát v lahvi. To je ale jen dočasné řešení, protože ho na to nechceš nechat zvykat.

Vždycky je zásadní jasně si říct, co je mým cílem:
- Mým cílem je, aby se dítě chovalo podle mých představ (tedy jedlo tady a teď)
- Mám cílem je, aby dítě bylo spokojené a necítilo se nucené do něčeho, co nechce dělat

Snad z formulace těchto dvou rozdílných cílů je jasné, co je pro dítě příjemnější. Pokud ho budeš do něčeho nutit, tak počítej s odporem. Pokud ten odpor chceš zlomit, tak se ti to podaří, ale za cenu zlomené duše.

WITCHIE: Uf...
Zkusím to asi v bodech, bude to nejméně náročné pro obě strany.

a) Normální výchova neznamená "konvencniho proudu "dite si ma zvykat na samotu" a "nevim jak jinak vysvetlit diteti ze to nema delat nez ho placnout" a "mam taky narok na svuj zivot a dite me nebude omezovat"". Normální výchova - tedy v mém pojetí - samozřejmě obsahuje věci jako spaní malých dětí s rodiči v posteli. Naopak rozhodně neobsahuje věci jako nechávat dítě plakat o samotě. To je pouze hodně ujetá démonizace jiných na základě vlastních frustrací z dětství za totáče.

b) K tomu, chodit do podobných klubů (ve kterých se začasté objevují stále ti samí lidé), mě vede to a přesně to, že se ze začátku chodím pobavit (typicky debaty jak mluvit s dítětem a náhodou ho nepochválit, lhostejno, že úryvky "nechválící komunikace" vypadají jako první pokusy s umělou inteligencí, co do větné stavby i smyslu, což dítě jistě potěší a uvrhne na správnou trajektorii výchovy a vzdělání). Po stadiu bavení se nad příspěvky se pomalu vkrádá druhé stadium, kdy se WTF mění na pomalu se rozevírající kudlu v kapse, to třeba, když se mluví o "odkládání dětí" a propaguje se "šátkování", nejlépe s odkazem na to, že jej používají všechny námi podmaněné inferiorní (ano, čtete dobře) kultury.

c) Nemohu mluvit za tvůj hypotetický plurál, ale já osobně si rozhodně nemyslím, že bych dělal všechno správně, ikdyž ano, ve výchově si docela věřím, protože mám tu jednodušší roli otce, spoluhráče a buditele fantazie, či jak to chcete, kterou ZATÍM dávám IMHO dobře. Ale rozhodně máme s Ferdánkem problémů dost, typicky že často nechce x dní skoro vůbec papinkáčkovat (když vás tak nadzvedlo to zcela normální slovíčko na "ž"). Bohužel, a tady se dostáváme k jednomu z jader problému, alternativní metody výchovy - typicky zmíněné šátkování - mají jistou ideologickou základnu, která produkuje děti klidné a spíše introvertní*, takže jak zkrotit naše malé tornádo se tu asi nedovím, max dostanu pár přežvýkaných rad od Al-Dortové, které jsou asi tak použitelné, jako výše zmiňovaný slovník nechválících rodičů.

d) Respektující přístup není sám o sobě špatný, ba naopak. Bohužel kluby o alternativním rodičovství nejsou jen o něm, ale o celé síti ideologicky zaštítěných teorií. Pak se i z toho respektujícího přístupu stává součást něčeho uplně jiného. Což je případně na delší debatu, bude-li zájem.

e) Ne jen "moje" normální, ale ani konvenční rodičovství, není, až na sociálně vyloučené skupiny (kterých dnes, pravda, není málo) o tom, že "ne to nemuze fungovat, je to nesmysl, neni to potreba, moc badate, nasi se s nama taky neparali, blabla". Tenhle paušalizující přístup volí lidé jen jako první linii obrany (před PASIVNĚ agresivními alternativci), a to ještě ti, kteří prostě patří k intelektuálně/vzdělanostně/sociálně nižším třídám (čti: nemaj na alternativní vyfikundace čas, chuť ani schopnosti). Většina relevantních argumentů jde cestou PROČ a JAK "je to nesmysl a moc nad tím bádáte",)

f) Zprivátnit prosím né. Ona ta legrace zase přijde.)

---
* Za tím si stojím velmi, i když studie na to samozřejmě nejsou, teda pokud vím,) Ono taky když chodící dítě tráví půl dne v šátku... těžko se pak něčemu diviti.

WITCHIE: třeba já jsem sem vlezla proto, že mě zajímají konkrétní jiná řešení, která tu můžu najít (vyřvávání už není aktuální, ale třeba právě v podobné diskusi jsem si utřídila přístup k novorozencům - oba spali se mnou v posteli, nosili se atd.) - protože jakkoliv mi tištěné věci nic moc nepřinesly, věřím, že v praxi se objeví leccos užitečného. že mě lehce nadzvedl přístup "ty ubohé děti, které jsou vychovávány jinak než podle svaté Naomi", je věc jiná, chápu potřebu dělat to jinak, nechápu potřebu útočit na ty, kteří to dělají jinak než já. o plácání dál diskutovat nehodlám, patří do mé teorie smečky, nikomu to tady nenutím.

WITCHIE: tohle je přesně to "peklo", co popisovala YMLADRIS. Mě je z toho uplně do breku. Naštěstí děti jsou "odolný" a v pubertě s pořádnou rebelií z tohoto systému snad vyskočí na vlastní nohy.

SEBIEN: myslím že ano a nebojím se použít drsných prostředků :). Máme už zkušenosti s naší nekonvenční stravou (makrobiotika) - tu obě rodiny tak nějak akceptovali a od úvodního odmítání a nedůvěry se dostali k toleranci a zájmu. U dětí to ale asi bude trochu složitější, sic tam tradice a konveční přístup mají mnohem pevnější základ.
Spokojenej budu ve stavu, kdy přede mnou nebudou dítěti dělat to, co já nechci. Pokud to budou dělat tajně za mými zády, tak s tím už nicmoc asi neudělám.

jako, mně se to kecá, my (zatím se zdá) máme mimořádné štěstí na rodiny a okolí - když jsem nejprve vyhlásila, že si pořizuju šátek, tak moje máma zkusila něco o škodlivosti, já jí řekla, že v Praze to bude praktický, že se dostanu snáz všude a už nic neříkala a pak se běžně obě rodiny ujišťovaly, že šátek berem, abychom mohli na výlet atp. Moje máma, z mého pohledu normálně konvenční, asi nikdy nenechávala děti vybrečet, soudě dle toho, že bratra dlouho uspávali držením za ruku, takže se nediví, že to taky děláme, mě pak několik měsíců tahala furt na rukách, protože jsem jinak řvala tak, že jsem modrala. Tchýně zas tak zbožňuje všechny děti, že by se rozdala a rozhodně by nedělala něco, co by jim způsobovalo nepohodlí (akorát v praxi na skutečné hlídání úplně není), manželova devadesátiletá babička sice někdy řekne něco jako "ale to bys ji už měla naučit, aby spala/whatever sama", aby vzápětí dodala "nojo, my jsme jak blbci dělali všecko podle knížek a bylo to hrozný, taky už bych to dneska dělala jinak" a už mi nic nevymlouvá a nenutí.

Jasně že se neshodnem na všem, tchýně si třeba spojila jejich praxi a nějaké zběžně zaslechnuté poznatky a přesvědčovala mě, že snad ve dvou třech měsících už mám dávat dítěti ochutnávat kde co. Ale bydlí daleko, tak jsem si to moc nebrala. Nic závažnějšího jsme zatím asi neřešili, takže nevím, co to je, když mi do toho někdo kecá furt a ještě to při hlídání praktikuje...

STAROJDA: jinými slovy, děti očekávají, že rodiče nebudou sedět na zadku. A pokud to tak je, tak děti se stávají pasivními a nejsou naplňovány jejich potřeby. V tomto je právě záludnost např. homeofficu, že dítě vidí, jak tatínek furt sedí u PC - jaký je to pak pro dítě vzor ?

STAROJDA: Tak já už vlastně mluvím o starších dětech - tam už u tebe moc neposedí. Aktivní výchovou sem nemyslel to, že bys měl furt děcku cpát nějaké hračky. Spíš jak píšeš ty vtáhnout dítě do aktivní činnosti rodičů. Aktivitou myslím procházku, úklid, vaření, tvoření, povídání.

STAROJDA: hele a myslíš, že je to reálný, je převychovat? Kolik času a energie jsi do toho ochoten investovat? a v jakým stavu už budeš spokojenej?

WITCHIE: tím lépe pro tebe. Já tak daleko zatím nejsem, ač je to mým cílem. Chci vychovat prarodiče tak, aby respektovali naší výchovu.

KEIKIN: a co kdyz si rodice sednou k nyxu a par hodin resi jak jsou vytizeni, jak nemaji na nic cas ... :P

STAROJDA: tak to sme na tom stejně. Ona je s dětmi přes den a já pak přijdu domů a začnu mluvit o Aldortu a nevýchově. Ona mně stopne s tím, že se vůbec o dětech bavit nechce a že se obecně o výchově hodně ve společnosti mluví (až zbytečně moc).
Ale tím srdcem právě cítím, že ona se jim věnuje na úkor všeho, což se mi líbí.
Jak to chápu já a jak to mám vypozorováno, tak děti chtějí aktivní rodiče. Rodiče, kteří pracují (furt něco dělají). Jakmile si rodiče sednou k TV, k PC nebo lehnou do postele, tak děti začnou "zlobit" :-) Osobně tohle pro mně bylo (i ještě někdy je) nejtěžší - přistupovat k životu aktivněji než když sem děti neměl. Nejhorší jsou rána po flámu, když musíš fungovat.


Nicméně cítím, že jaksme každý byli vychováni jinak, tak dochází k menším názorovým střetům.

KEIKIN: doporučuju na to jít opět "srdcem". Prostě jak to chce partnerka a jak to chceš ty a najít kompromis.

Např. žena se nikdy nechtěla dopředu bavit o dětech a o výchově, i v momentě kdy byla těhotná a tak. Nechtěla nic zakřiknout. Teď zas nechce mluvit o budoucnosti (školka, škola,...) ze stejného důvodu. Já naopak o těchto věcech mluvit docela chci. Takže to dělám tak, že jí do toho nenutím, ale čekám na vhodnou příležitost, kdy trochu diskuzi otevřu, řeknu pár svých tezí. Než si žena všimne, že se vlastně bavíme o budoucnosti, tak nějaká to promluva proběhne :) a pak teprv to típne se slovy "tohle já ale dopředu vůbec nechci řešit". Takové podprahové diskuze :)

WITCHIE: souhlas. Na druhou stranu, si ti konvenčáci možná něco málo vezmou k srdci. Možná se dozví to, co si nechtějí (nebo se bojí) přiznat.

Já teď řeším dilema, zda o výchově s partnerem mluvit (ujasnit si jak) nebo spíše mlčet a praktikovat.