87HIGHFLYER: k tomu mám jen anekdotický postřehy, ale přišlo mi, že už před dvaceti lety se poměrně hodně orientovali na ty opravdový :-] bratrance z Turecka víc než na ty "vožralej strejda přijel na návštěvu a už tu zůstal" z Ruska. Moje hrozně omezený pozorování z Kazachstánu a Uzbekistánu bylo, že si procházej nějakým národním obrozením, kdy by na sovětskou / ruskou epizodu nejradši zapomněli, ostatně v jejich dějinách je to stejně opravdu jen epizoda, a v souvislosti s tim berou ruštinu jako "nice to have", když už se to ve škole naučili, ale že by v tom viděli nějakou perspektivu do budoucna, to asi ne.

Přece jenom ta ruština a rusifikace maj hodně společnýho, a zatímco Afričanům otevírá koloniální francouzština dveře do Evropy, koloniální ruština otevírá dveře jenom někam, kam dneska nikdo nechce. (Od začátku války už ani ti pověstní Tádžici, co postavili moskevský mrakodrapy.)

(A omlouvám se za off topic, protože tohle nejsou fakta, jen moje dojmy.)

SALVATOR: ok uznávám, pro překladatele není květen jako květen. Ale vysvětlení, že to původně bylo něco jiného, než "kalendářní měsíc", by podle mě nějaký důkladný výzkum potvrdil, ale tam by šlo spíš o kulturologii, než o lingvistiku. Protože překládat se obecně musí mezi kompatibilními kulturními a civilizačními okruhy. Vidličku nemůžeš přeložit jako jídlení hůlku, i když striktně vzato je oboje "příbor".

ARGANNAH: ehm, měl jsem nedávno výměnu názorů s operátorem proruského botnetu, který u mě na instanci Fediverse zakládá proruské botí účty (a já mu je mažu). Navrhl mi komunikaci v angličtině ... a zároveň vyslovil jasný požadavek (přestane mi spamovat, když zruším proukrajinský zpravodajský účet, který se u mě usídlil).

Tolik k tomu, do jaké míry by dnešní "Rusko na koni" znamenalo návrat ruštiny. Ve skutečnosti, třeba pro Čínu je zdaleka nejjednodušší, když se se všemi západními národy domluví anglicky a nebude se muset specializovat na desítky dílčích jazyků. Za předpoklady, že hlavními investory dnešní ruské expanze je Čína, tak pro tu je lépe ovladatelný a ovlivnitelný Západ, který mluví jediným společným jazykem obchodu a politiky. Jenže nejen to: potkal jsem na cestách i česko-slovinskou dvojici, kteří spolu žijí léta a dorozumívají se ... anglicky.

Jinak samozřejmě: třeba v Číně se překladače a OCR používají hodně, tam nikoho ani nenapadne učit se jiný jazyk, než čínštínu. Já na to ale jdu z jiného konce: v Evropě existují jen 3 velké jazykové rodiny, románská, germánská a slovanská. Protože angličtina vznikla v podstatě jako svérázná "kreolština" na pomezí latinských a germánských dialektů, v podstatě jako gramaticky germánský jazyk, do kterého ale proniklo zdaleka nejvíce slov ze zdaleka nejvíce nesrozumitelného nářečí latiny, tedy francouzštiny (a přitom se zřejmě původní latina doopravdy vyslovovala daleko blíže dnešním románským jazykům, než si představujeme!) a protože byla v novověku jazykem mořeplavby, tak se nakonec stále častěji ukazovala jako nejpravděpodobnější kompromis.

Vzájemná nesrozumitelnost germánských, románských a slovanských jazyků mezi sebou má podle mě historický důvod: málo se cestovalo, neexistovalo média, lidé žily stovky let v podstatě izolovaní, když někteří z nich cestovali za vzděláním, naučili se nejčastěji latinu, později některý z "velkých" jazyků, které tím získali na významu oproti místním nářečím. Ale s nástupem médií se to může změnit, zejména s nástupem těch, na která centrálně nedohlíží nějaké jazykové instituce (jako to bylo u centralizovaných televizí a rozhlasů). Když sleduju, co si synovec pouští na YouTube, tak mám značné pochybnosti, že to je ještě vůbec čeština... divný přízvuk, divná slovní zásoba...)

To, o čem se bavíme, vlastně závisí na podílu přímé mezilidské komunikace vůči medializované komunikaci. Může se stát něco naprosto nečekaného. Podíl přímých jazykových interakcí klesá... na co například potřebujeme jazyk u automatizovaných pokladen, když je tam zboží stejně vyobrazeno fotograficky (a většina má čárkový kód?). Dramaticky se mění to, o čem s kýmkoliv v běžné každodenní komunikaci mimo média ještě vůbec komunikujeme.

Francouzi si uvědomují záludnost anglofonní popkultury.. a to jsou proti nám obrovský národ a mají mluvčí všude po světě. Současně ale nechtějí, aby jim jazyk hyzdili ti, kdo nejsou rodilí mluvčí, tudíž podporují přesně to, aby se každý držel svého jazyka a používaly se ty strojové překlady, apod. Já si tím ale vůbec nejsem jistý. Jazyky se historicky vyvíjely a mají určité překryvy, většinou slovní zásoba příbuzného jazyka přežívá v sousedním jazyce jako okrajové či nářeční synonymum, apod. S jazykem se ještě může stát něco úplně nečekaného... třeba skrze imigrační vlny z kulturně spřízněných oblastí, které se snaží smísit a ne izolovat v exklávách, apod.

CROSS: u tohodlo by me zajimala budoucnost turkickejch narodu postsovetu. Ze zcela zjevnejch duvodu tam rusaci nejsou zas tak v oblibe jak se sami tvarej a obecne lidi tehle stanu se povazuji za "btatrance" (aspon tak jsem to od nekolika z nich slysel) a cekal bych tam v budoucnosti spis nejakej vznik a la srbochovatstina . Nejaka renesance rustiny mi u nich neprisla uplne na poradu dne (ale samozrejme je to takovy jedna baba povidala)

87HIGHFLYER: Nemohu se ovšem zbavit matného dojmu, že se to Rusko zuby nehty snaží změnit.

ARGANNAH: s tim vlivem v cine v africe souhlasim, dokonce bych rekl ze se to v nejaky mire i deje, sam jsem to tam videl (i kdyz cinani spis klasicky kolonialne tu afriku drancujou, akorat se u toho hezky usmivaj a mazou mistnim med kolem huby). Slo mi spis o tu poznamku ze se to zacne stepit - rustina nema moc kam jit.

87HIGHFLYER: teď jsem to chtěl poznamenat. Já si upřímně tu budoucnost ruštiny (jako mezinárodního jazyka) nedovedu moc dobře představit, promyšlený to teda nemám. Jeví se mi to, že byly dva důvody, proč ruština tuhle pozici získala: jednak jako ona lingua franca kolonizovaných území a národů pod Sovětským svazem, jednak jako ikona vlastního velmocenského postavení vynucená tím že Sovětským svazem, nyní Ruskem, jako stálým členem RB OSN.

Nicméně Sojuz se rozpadl, a i když teda ruština zůstává společnou úřední řečí současný RF, těch území a národů je znatelně míň. Pro ty, co už SSSR opustily, stejně jako pro ty, kteří jen spadali do jeho sféry vlivu, ruština vyvane s mojí generací (tj. generací těch, co se rusky učili, neřkuli opravdu naučili, ve škole, zatímco Rusové se učili ty "opravdové" cizí jazyky).

No a to znamení vlastní velikosti... ruština zůstane jakoby tím oficiálním jazykem řekněme OSN, ale kromě Rusů a pár nadšenců tím nikdo komunikovat nebude.

87HIGHFLYER: Tak já vím o Africe starou belu, ale z nějakých přednášek jsem vyrozuměla, že se v ní velmi angažuje Čína. Pro ruštinu asi fakt není důvod, ale pokud tam čínský vliv dál poroste, umím si naprosto živě představit, že se začne v některých státech nějaký čínský jazyk vyučovat povinně ve školách. A vzhledem k módnímu dekoloniálnímu diskursu, který se strefuje především do evropské kolonizace (která je ovšem bezpečně mrtvá), by měli Číňani na nahrazování angličtiny i parádně nabito.

ARGANNAH: s tou rustinou to nedava moc smysl ne? I kdyby se vychodni casti evropy vratila do nejakyho systemu typu sssr, tak je to v globalnim pohledu par lidi. Nebo jako ze by nekdo zacal v Africe misto francouzstiny a anglictiny pouzivat rustinu?

ARGANNAH: Klub nemá žádný pravidla a vzniknul právě proto, že takováhle debata by ve Zjištění neprošla a jinam těžko zapadla. Naopak si troufnu tvrdit, že podobný debaty a postřehy jsou jednou z předností tohodle klubu.

XCHAOS: Na jednu stranu máš pravdu, na druhou stranu podle mě kvůli tomu ty slova nepřestávaj bejt falešnejma přátelama. Ty mezijazykový homonyma se tak jmenujou z nějakýho důvodu a není to proto, že by si ty slova byly falešnejma přátelama navzájem. Celý slovní spojení z publikace z roku 1928 totiž je "faux amis du traducteur" - překladatelovi falešní přátelé, protože překladatel, neznalej dostatečně nuancí jazyků si může říct "ha, tohle je přece úplně jasný - naš krasnyj znamená náš je krásný". Což u těch měsíců pořád platí a stalo se to dneska i mě, pár postů zpátky :⁠-⁠)

XCHAOS: V tuhle chvíli ta praxe určitě vypadá, jak říkáš, ale to se může rychle změnit. Každá lingua franca je závislá na nějakém hegemonovi, který s ní pracuje - je to sotva pár dekád, co jsme patřili do mocenské sféry Ruska, naše hlavní lingua franca byla ruština, všichni se ve škole učili rusky a západní jazyky včetně angličtiny řešili spíš jen lingvisti, diplomati a pracovníci zahraničního obchodu. A to se celé změnilo během pár let vlivem rozpadu východního bloku a naší integrace do vlivové sféry USA, které se po vítězství ve studené válce tvářili jako jediná zbývající velmoc na planetě. Jenomže to je dneska minulost, Rusko je zpátky u vesla a na východě obrovsky narostla Čína: jak se zdá, svět se začíná přeskupovat do nové konfigurace. Takže i kdyby překladače nezměnily vůbec nic, je naprosto realistické si představit, že svět budoucnosti přestane bazírovat na angličtině jako jediné lingua franca a začne se štěpit mezi angličtinu, ruštinu a nějaký z čínských jazyků. Nicméně vzhledem k AI existuje i varianta "Star Trek." Totiž že budou existovat elektronické tlumočící přístroje, které sice na akademickou debatu stačit nebudou, ale jako provizorium pro turisty, co si chtějí jen objednat večeři a dorozumět se na recepci, budou úplně OK.

(A jestli touhle debatou porušujeme pravidla klubu, nechť nás majitelé vynesou v zubech.)

Co mě teda překvapilo jsou starý lužickosrbský názvy měsíců (dneska už používají latinský, jako Němci). To není podobný snad ničemu, co znám:

Upper Sorbian
wulki róžk, mały róžk, nalětnik, jutrownik, róžownik, smažnik, pražnik, žnjenc, požnjenc, winowc, nazymnik, hodownik

Lower Sorbian
wezymski, swěckowny, pózymski, jatšownik, rozhelony, smažki, žnjojski, požnjenc, jacmjeński, winski, młośny, zymski

A zvláštní mi přijde, jak rozdílný byly ty názvy mezi dvěma tak příbuznejma jazykama. Měli společnej vlastně jen požnjenc.

XCHAOS: Dovolil bych si nesouhlasit. Definice faux amis říká, že jde o mezijazykové homofony nebo homografy, čili slova buď stejně znějící, nebo stejně se píšící, ale s odlišným významem. Proto i ten kviteň/kwiecień/květen a další jsou faux amis, protože definici naplňujou - znějí stejně nebo podobně, ale význam je jinej, jelikož označujou jinej měsíc.

ARGANNAH: asi jsme tu #offtopic, ale fakticky by mi zajámalo, jaký klub na NYXu jde na takovéhle teoretické debaty použít... všechno se to hodně točí kolem prezentace faktů (= odkazů na zdroje jinde), ale spekulativní úvahy tu jsou málokde vítány.

Velký game changer jsou strojové překlady, to uznávám. Ale současně, pokud se lidi opravdu setkají, přejdou rychle do angličtiny. Největší paradox je to u Poláků, protože vzájemná srozumitelnost jde jen jedním směrem (my jim trochu rozumíme, nebo máme ten pocit, oni nám vůbec), takže navrhujou angličtinu rádi (procvičují ji rádi a obrovské množství z nich pracovalo v Británii), u jihoslovanů ji navrhujeme my.

Ukrajinští uprchlíci z východní Ukrajiny často navrhují angličtinu, protože česky rozumí hůře, než rodilí mluvčí ukrajinštiny, a ruština se jim odcizila. Pokud bych se fakt chtěl nějaký slovanský jazyk naučit, byla by to ukrajinština, protože mi přijde, že jako linqua franca západních a jižních Slovanů má určitý potenciál, minimálně oni tvrdí, že rozumí všem a možná na tom nějaká část pravdy bude.

Od té doby co, vím, že kořen "piv" znamená "půl", tak pořád přemýšlím, jestli "pivo" není náhodou "holba", tedy "půlka" :-) Sice máme pocit, že to je "nápoj určený k pití".. ale možná je to nejzáludnější false friend ever :-)

XCHAOS: Vzestup patriotismu až nacionalismu dnešním světě v kombinaci s koncem světové hegemonie USA naznačuje, že FAKT nebudeme všichni za chvíli mluvit anglicky. A nejen to. Jestli se bude kvalita automatických překladačů dal progresivně zlepšovat, možná nás čeká dokonce velký ústup od jakékoli kolektivní lingua franca a nové obrození vernakulárních jazyků.

Z_RYBY_KOST: To proto, že už list opad'. ;)