• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ALEFČeská pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu
    Piráti.czprosíme účastníky debaty, aby se zdrželi osobních útoků (alespoň na úrovni slušnějších klubů tady na NYXu)
    Veškerý gaychat patří do druhého klubu [ Piráti.cz (unofficial) ] zde bude smazán.
    homepage - www.pirati.cz | twitter - 
    @PiratskaStrana | toto je polooficiální odborný klub pro nyx-aktivní členy, kandidáty, příznivce a potenciální voliče - ne [ oficiální fórum ] | pokud hledáte na NYXu spíše obecnou diskuzi o autorském právu, zkuste [ Piráti nebo novodobí misionáři kultury? ] | pokud chcete obecně tlachat o nově vznikajících politických stranách a hnutích, zkuste [ Politické alternativy a jejich příznivci ] | pokud chcete Piráty obecně nemoderovaně poloodborně zdrbnout, jsou tu pro vás [ Piráti.cz (unofficial) ] | povolební priority [ 20 nejdůležitějších bodů pirátského programu ]
     
    Automaticky detekované klikatelné hashtagy pro lepší organizaci obsahu jsou v tomto klubu vítány - příklady: #praha #volby #koalice #privacy #media apod.
    rozbalit záhlaví
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    DOCKINEZ: SPD pro lepší lidi byla Trikolora
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOCKINEZ: ok, je fajn, že jsi ochoten se trefovat hlava nehlava nalevo napravo a dost dobré ti není nic. Rád bych upozornil, že politická super-strana, složená pouze z našich myšlenkových klonů, se kterými si budeme perfektně rozumět, je nereálná - nejvíce po tom toužili komunisté s jejich soudružstvím a dopadlo to strašně. Politika je zkrátka o tom, že se budeme vždycky s někým hádat a polemizovat a hledat styčné body a třecí plochy a uvnitř stran je to skoro více rozhádané, než mezi stranami, kvůli různým osobním ambicím a soupeřením, ale před veřejností musí členové strany působit semknutě a trefovat se do těch druhých, protože to je prostě definice toho sportu, ale ve skutečnosti to, že jsou členy strany, ve které nemůžou dosáhnout na pozici předsedy, je pro řadu politiků taky traumatizující (nepochybně - těžko v jakékoliv straně budou všichni členové zcela bez ambic :-)

    Takže ne - Piráti nejsou superstrana složená ze samých superlidí a naši voliči nejsou žádní superinteligentní supervoliči: ani v tom smyslu, že by byli naší politické značce věrní až za hrob a volili ji ať provedeme cokoliv, ale ani v tom druhém smyslu, že by to byli lidi s nadstandardním citem pro politiku a že by za jejich odklonem od Pirátů bylo možné hledat bůh ví jak sofistikované důvody. V jistém smyslu je to nakonec jen hra, a odpovědností Pirátů nakonec ani není mít co nejvíc hlasů za každou cenu (třeba i za cenu sponzoringu kampaně bůh ví kým) ale podle mě nenominovat do vysoké politiky úplné kretény. Dokonce to ani nemusí být příjemní lidé v komunikaci - to je právě ten jistý problém demokracie, že ty osobností rysy ,které se líbí voličům, nemusí být pro výkon té profese úplně vhodné - musí to být prostě lidé, kteří po zvolení svou práci budou dělat dobře, odpovědně ke svým voličům a pokud neskončí v opozici, tak dokonce odpovědně ke všem občanům, a neudělají žádné zásadní průsery a podrazy. To mi vlastně bohatě stačí: ideje jsou ideje, jsou běh na dlouhou trať, reálný život má nějakou kontinuitu, revoluce často nedopadají dobře, svět daleko více mění evoluce, než náhlé události, ze kterých se všichni rychle oklepou a vzpamatují. Revoluce požírají své děti a z lidí poučených historií by je blázen chtěl být radikálním revolucionářem a rozpoutávat občanské války. Radikální ideje přesto mají právo na existenci, pouze inteligentní lidé ne všechny své radikální ideje okamžitě spěchají realizovat.

    Jinak abych navázal na tu "středolevost" - abych uvedl příklad, tak např. ve Francouské politice na první pohled středolevost reprezentuje strana https://en.wikipedia.org/wiki/Place_Publique zatímco takoví https://en.wikipedia.org/wiki/La_France_Insoumise prezidentského kandidáta Melenchoda jsou více Die Linke - ale ani to není jednoznačné, protože Die Linke má postkomunistickou identitu podobnou naší KSČM přejmenované na Stačilo a je tam přímá historická linie na ten stalinismus - takže pro mě stejně nepřijtelné, jako neonacistické strany - zatím čím víc na Západ, tím víc je levice o odborech a sociální demokracii a jde o takovou tu levici "vysokoškolských profesorů" a ne o levici "pouličních gangsterů". Ovšem i ten Melenchon vystudoval fildu a je to tedy typická "akademická levice" - teoretická kritika společnosti, v podstatě elitářská, odtržená od reálného života většinových občanů a jejich (často extrémně zjednodušeného) obrazu reality. V podstatě, "politická třída", navenek se formálně hlásící k levici, ale reálně součást establishmentu - to je přesně to, co umožnilo vzestup těch populistických stran, které se na rozdíl od akademické levice skutečně bavili po hospodách s běžnými jednoduchými lidmi a oslovili je jejich primitivním jazykem a reflektovali jejich primitivní způsob uvažování.

    Obecně, prostým lidem více, než miliardář, který reálně nepracuje a ještě má daleko větší šanci prosadit ve společnosti svoje plány, požadavky, vkus, apod. jim vadí jejich chudý soused, který nepracuje (a jeho vliv je ovšem titěrný, ale to je jedno - vadit bude nemakačenko soused, ne oligarcha, který byl tak šikovný, že si nakradl a tudíž je hodný masového obdivu a vzhlížení si). Veřejnosti vlastně levicové egalitářské ideály nejsou nijak blízké a ty jsi typickým příkladem paranoii, která s tím souvisí: tedy bojíš se, že nějaká strana, která to ani nemá v programu, ti to nějak skrytě vnutí :-) Přitom ale jak jsem psal - daň z nemovitosti nakonec zvedla současná pravicová koalice, protože to prostě už nebylo udržitelné a v řadě případů to mlátilo dveřma (přesto, když jsem pozvedl obočí, že daň z nemovitosti za dům v Praze na Pohořelci byla 400 Kč ročně, což bylo méně, než se o kus dál od centra platí za garsonky ve funkcionalistickém činžáku, tak jsem málem dostal pěstí :-)
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: A to já bych zas řekl, že ODS je v mnoha ohledech taková „SPD pro lepší lidi“ a v řadě věcech se shodnou i v CZ.

    Prostě jako STAN a ANO jsou podobně bezhodnotový žužu projekty (akorát STAN nemá Babiše a koncern, jinak je to podobně zkorumpovaná žumpa), tak ODS není v ničem extra lepší než SPD – s jednou jedinou výjimkou, a tou je postoj k Ukrajině. Jinak darmo mluvit a zánik třeba přát oběma partajím.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOCKINEZ: na grafu, který si postnul (logiku, co tam znamenají x a y souřadnice úplně neznám), hlasuje ODS (tedy team ECR) podezřele blízko SPD. V ČR takhle blízko podle mě nehlasují (minimálně o důvěře Babišově vládě ne :-) a o pomoci Ukrajině určitě taky ne...)
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: Jakože třeba taková ODS v Bruselu hlasuje konzistentně jinak než v ČR?

    A mohl bych takové hlasování vidět?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOCKINEZ: ... ostatně stejně jako všechny ostatní české politické strany, jak si na tom grafu názorně předvedl :-) protože v Bruselu se hlasuje o naprosto jiných věcech, než doma.
    ZSIS
    ZSIS --- ---
    čeští komunisté nemusí mít s mezinárodními tolik společného. v rakouských městech poslední dobou hodně nabírají, především proto, že lokálně dělají dobrou SocDem politiku, mezitím co vlastní SocDem jde do kytek.

    upřímně tady to stěžování nad tím kdo di kde s kým hraje na písečku moc nechápu, imho to je stovnávání jablek a banánů.
    ANO byla do těď ve frakci neoliberálů, a teď zakládá novou s otevřeně fašistoidníma náckama.
    když je samozvaná levice v ČR k zahození, neznamená to že by se na evropské úrovni neměly podporovat smysluplné projekty.
    je mi to spíš sympatické.
    ale kdo chce hrát fotbal, ať si fandí.
    baník, pyčo.
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: Zase odvádíš řeč od tématu, kterým je politická nekonzistence Pirátů, kteří jedou jinou politiku v ČR a diametrálně jinou v Bruselu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KRAMERIUS: ale stejně tak i blízko k soc-dem. Ok, hlasuje tak celá frakce. Jak graf vznikl, to nevím, ale období 2022-2024 by určitě dopadlo hodně jinak.

    Je prostě možné, že komunistická frakce v EP nehlasuje úplně idiotsky. Doma komunisti hlasují v zásadních otázkách (třeba nedůvěra Babišově vládě) velice blízce k SPD, na rozdíl od Europarlamentu.

    Stejně tak by se bylo možné ptát, jak je možné, že frakce ECR, ve které je ODS, hlasuje v EP tak blízko k identitářům. Oboje dvoje je znepokojující úplně stejně (a ano, oboje dvoje vysvětluje, proč by čeští voliči možná chtěli seriozní stranu, která bude v Renew, což za ČR sázím nakonec budou podle mě STAN... jakkoliv si nejsem jistý, že si to zasloužej...)

    Stejně tak ANO se v EP nově přesune daleko víc k identitářům, od těch Renew... čímž paradoxně bude zahájen proces sbližování s ODS a možné jednání o koalici (což potom teprve bude skutečný průšvih...)
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: Nechceš psát k věci? Nebo prostě uznat, že data nekecají, mám pravdu já a něco na tom může být?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOCKINEZ: tak třeba za vzdálenost SPD se opravdu nestydím. Jak je to možné s tou KSČM, to nevím. Pravděpodobně až tolik hlasování se netýkalo situace na Ukrajině. Ostatně, je to sledované od roku 2019, ne 2022... pak by to asi dopadlo hodně jinak.
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    KRAMERIUS: Nebo tak, že zatímco v ČR hlasují s ODS, STAN, topkou a černoprdelníkama, v europarlamentu hlasují proti nim.

    Taková politická Princezna koloběžka: ani to, ani to.
    KRAMERIUS
    KRAMERIUS --- ---
    DOCKINEZ: Ten graf se dá komentovat i tak, že Piráti v EP mají daleko blíže ke Kateřině Konečné, než ke kterékoliv straně vládní koalice.
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    (A v The left je právě Die Linke, o který píšu níž)
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: Ne „náhodou“, ale konzistentně a dlouhodobě v celém období 2019-2024. Jak je patrné z grafu, Greens hlasovali velmi blízko skupině The left, podobně jako např. ANO hlasovalo relativně blízko STAN, topce apod.

    To jsou prostě data. Můžeš to zkoušet okecávat jak chceš, ale skutečnost je jaká je.

    Evropský parlament: Hlasování a docházka poslanců
    https://www.seznamzpravy.cz/clanek/volby-eurovolby-cesti-europoslanci-dochazka-hlasovani-253182

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOCKINEZ: hlasují po boku Greens a spol., kteří náhodou v konkrétní kauze hlasovalins Die Linke (ono se občas hlasuje o věcech, kdy kupodivu Die Linke nebo PiS budou hlasovat stejně jako ty)
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: Zas mi přijde, že reaguješ na něco, co nepíšu a polemizuješ s postoji, které nezastávám. A naopak pomíjíš to, co píšu.

    Zkusím to napotřetí a naposledy:

    - nevidím absolutně žádný problém v případný levicovosti Pirátů; naopak, jak píšu níže, byla by pro mě v týhle poloze partaj čitelnější

    - vidím potenciálně problém v tom, že v ČR si Piráti hraní na střed a všemožně se od levice distancují (viz kauza odvolání Janky M. za kecy o komunismu), zatímco v Bruselu hlasují po boku Die Linke v levicovým šiku.

    Působí to trošku buďto jako falešná hra na českýho voliče, nebo že levá ruka (Ivan a spol.) nemá kontrolu nad tím, co dělá ruka pravá (europoslanci).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    While accepting immediate and transitional demands such as better sharing of added value for the benefit of employees, the “left extremes” first defend a maximalist agenda in which the abolition of the capitalist model (now is also the question of fossil capital) occupies a central place.

    In line with a Marxist vision of history and society divided into social classes with irreducibly antagonistic interests, these internationalist and revolutionary organizations advocate the suppression of private and lucrative property of the means of production and wage subordination with a view to replacing it with a self-governance and emancipated of of capitalist domination, in the words of Lenin.

    But no one on the left, including La France insubmitted, despite their radical criticisms of economic neoliberalism, do not defend such a process, consisting in a transformation of the positive law to organize, even gradually, the disappearance of capitalist exploitation and the paradigm of competition.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Sorry za včerejší ne příliš kvalitní TLDR, které bylo trochu emotivní a neprošlo redakční úpravou, takže tam mám přežblebty a dost unavené formulace, diakritiku, úvozovky, atd. Nepublikoval bych takový text pro širší veřejnost.

    Nicméně téma "extrémní levicovosti" je důležité a je potřeba těmhle obviněním dokázat čelit - ne proto, že bychom se měli zajímat, jak být "pravicovější", ale aby většina z nás, kteří jsme v podstatě centristé, umírnění, nevyhranění, dokázala svůj občanský postoj obhájit vůči křiklounům z obou stran barikády, kteří se tomu vysmívají a nepolarizovaný přístup k politice pokládají za nemožný.

    Současná levicová koalice čelí ve Francii před 2.kolem voleb přesně stejnému problému, jako Piráti: je LePenkou obviňována z "extrémní levicovosti", což je naprosté překroucení toho, co pojmy levice, radikální levice nebo extrémní levice skutečně znamenají. Článek se mi v browseru bez problému přeložil z francouzštiny do angličtiny, takže je načase občas linkovat i na jiné zahraniční zdroje, než jen v angličtině:

    Pourquoi le Nouveau Front populaire et son programme commun ne sont pas d’« extrême gauche »
    https://theconversation.com/pourquoi-le-nouveau-front-populaire-et-son-programme-commun-ne-sont-pas-d-extreme-gauche-233845

    Já sám nepředjímám, jestli by Piráti ve Francii v těchto volbách v první kole spíše stáli na straně Macrona, nebo na straně levicové koalice: v druhém kole je to ovšem myslím jasné. Ve Francii nežijem, voleb se neúčastníme, nemluvíme francouzsky (člověka hodně formuje i jazykové a kulturní prostředí, nikdo z nás není úplný ostrov, jsme nakonec součástí společnosti a opakujeme myšlenky, které jsme povětšinou nevymysleli sami, takže obrovským paradoxem je, že i náš individualismus, pokud náhodou nejsme totálně antisociální autisté - což většinou nejsme, ADHD je daleko pravděpodobnější - je naučený sociální konstrukt :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    voliči pirátů v kostce: "zamlada jsme chodili do klubu hulit trávu, domů jsme jezdili noční tramvají a druhý den jsme hráli upirátěnou hru nebo koukali na upirátěné filmy" - a za nic z toho nechceme být kriminalizovaní a ještě chceme být dobře placenými IT profesionály :-)

    nevím, jestli je to "městský liberalismus" a nevím, jestli to jako politický program vlastně není stejně hloupé, jako ty alt-right pseudofakta a navíc je to dílem spíš nostalgie - ale podle mě to svět minimálně pirátských voličů popisuje dost jednoznačně a vysvětluje to i to široké rozpětí od Hřibovy tramvaje na Václaváku až po individuální občanské svobody :-)) nehledal bych za tím fakt žádnou vědu - buď tramvaj na Václaváku chcete, nebo ne. Pokud ne, asi pro vás Piráti nejsou a běžte volit traktoristy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOCKINEZ: centrismus nebo středolevost, to je jedno. občas nějakých Piráti, kteří si troufli zmínit daň z nemovitosti, byli div ne za stalinisty (měli jsme ji nejnižší z EU a tiše byla zvednuta i bez nás, teď to asi někdo svede na to, že jsme ve vládě...). Piráti jinak prosazují rovnou daň, ne progresivní (levice typicky chce progresivní). Současné zdanění je ovšem spíš regresivní (soc a zdrav mají minimální dolní sazbu a strop, takže celkově je daňové zatížení, do kterého je soc a zdrav rozhodně nutné zahrnout, přenášené na nízkopříjmové skupiny). Věci, o které se Piráti snažili v komunálu - tedy bavit se o tom, kolik bytů je nepronajatých, aby město trochu tušilo, jaké služby vlastně bude muset v jednotlivých čtvrtích nabízet - to bylo opět označené za div ne leninismus.

    Piráti jsou jediná strana, která má nějaké povědomí o evropských policies. Oproti tradiční sociální demokracii by se nenechali zatáhnout do absurdních schémat válek proti drogám nebo kriminalizaci prostituce či šmírování chatu, protože prostě mají nějaké liberální minimum a občanská práva nevnímají jen jako ekonomická práva zaměstnanců a sociálně slabších, což je typická slabina sociálně demokratické politiky. Je to zkrátka mix common-sense středolevých socialistických policies - typu fungující MHD - a trochu liberálně až libertariánsky pojatých občanských práv. K tomuhle se to vždycky znovu vrací, i když ve výsledku to bude vždycky znamenat víc boj za právo protestovat a svoje protesty zviditelňovat, spíš než skutečná snaha těmi protesty dosáhnout reálné změny.

    Já sám bych asi v západní Evropě patřil víc mezi Zelené, jenže jsem středoevropan a u nás jsou Zelení takoví divní a k ničemu mi nepotřebujou, zdá se. Já sám vlastně opravdický politik nejsem, ani nevím, jestli jsem vlastně aktivista... pokud vůbec, tak možná mediální (alternativní sociální sítě), ale nevím. Míra mojí použitelnosti pro Piráty je omezená a míra použitelností Pirátů pro mě taky a nechci je zatěžovat víc, než je nutné...

    Vyvozovat z toho, že Gregorová preferenční hlasy dostala a Ferjenčík navzdory masivní kampani ne, že voliči chtějí Piráty "méně progresivní", mi přijde úlet. Prostě někteří chtějí něco jiného, než Piráty, tak volili něco jiného než Piráty - a dostanou to. U Pirátů zůstali voliči, kteří je chtějí více progresivní, chtějí tam třeba víc ženských (lídři koalice PirSTAN - to byla v tomhle ohledu tragédie). Proč ne - já sám razil, že by Piráti měli vygenerovat dost ženských jmen na kandidátkách, včetně jejich čela, i bez nějakých striktních kvót, jinak budeme u svých voličů (a voliček) za trouby (že to v těch primárkách nedokážeme zařídit). (Já nepatřím k lidem, kteří chtějí vrstvit další a další předpisy a závazné normy - já chci prostě např. členy strany přesvědčit, aby své rozsáhlé pravomoce při hlasování využili nějak rozumně)

    Spíš se znovu vracím k tématu: kolik pravicových stran potřebuje pravicový volič, aby se cítil komfortně a doma? :-) protože má fakt na hodně velký výběr: pro evropský, europragmatický, euroskeptický, identitářský. Jsou tam snahy těch rozumnějších vytvářet volební blok, ale i v něm se dá kroužkovat, jako u Pirátů. (Daně by reálně snížili asi jen Svobodní, ale přiznejme si to: je asi dobře, že se to nestane :-). V zásadě ale myšlenkový svět voliče, kterému na širokém spektru pravicových příchutí v nabídce chybí něco, co by měli nabízet Piráti, mi fakt zajímá. I ta TOPka se trochu zmohla část rétoriky Pirátů vykrást, aby ty lidi přetáhla. Na své si přijdou fašisti, libertariáni, křestťané... fakt všichni.

    Není mi jasné, jak by Piráti vlastně měli na to pravicové spektrum vstoupit a o jaký typ voličů usilovat. Vždyť je tam totálně plno :-) nám nic jiného, než ten centrismus nezbývá...
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    XCHAOS: Prosím, nepodsouvej mi, co vidím nebo nevidím, o kampani pro PirSTAN se vůbec nebavíme.

    Umím si představit, že je to pro tebe furt bolavý místo a nehodlám sypat sůl do ran, ale taky se o tom už ani nechci bavit, píše se rok 2024 a s aktuálním tématem to nesouvisí.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam