ATUARFIK: Když chce šváb švába zastřelit, kam musí mířit, aby to bylo jisté? Předpokládám, že na hlavu asi ne. (Ptám se pro kamaráda švába.)

NANTHEI: A od toho pochází i název britský měny, předpokládám?

Což jen tak na okraj je pound sterling, zkráceno z pound of sterlings, přičemž sterling se říkalo stříbrnýmu penny (který teda asi bylo ze stříbra tý konkrétní ryzosti?) a když jste jich měli 240, tak jich byla libra. A co sem netušil je, že jde o nejstarší měnu, která se pořád používá, její vznik se datuje přibližně do roku 800.

XCHAOS: jj, ta udalost zaplaveni stredozemniho more se nas skutecne netykala, to bylo asi pred peti miliony let a muselo to bejt dost dramaticky. Udajne ten proud tu gibraltarskou uzinu kazdej den (!) prohloubil o 40cm. Ale to stoupnuti hladiny o 120m pred 12000 lety se samozrejme i stredozemniho more tykalo, takze pri vedomi ze lide se nejcasteji usazuji podel pobrezi - ktere ted lezi 100m pod vodou - by to byly zajimavy potencialni mista pro vyzkum. To tani ledovcu byl pomerne rychlej (v geologickym meritku) proces a dodnes se vedou spekulace o tom co ho nastartovalo - ve hre jsou i zasahy nejakym vesmirnym telesem nebo telesy, coz by samozrejme melo i jinak velky dopady na jakoukoli kulturu ktera tehdy mohla existovat.

Pod vodou neco hledat nebo zkoumat ale nejde tak snadno - coz je problem i v Egypte kde po postaveni asuansky prehrady nejenom urcity lokality (mimo jiny Toshka, kde se mimo jine nasly ty vazy v tom neolitickym hrobe) jsou dnes pod vodou, ale krome toho stoupla i hladina podzemni vody takze i znamy podzemni struktury jsou dnes zaplaveny a nepristupny. Existujou bezici vykopavky v zatopenych podzemnich prostorech, ale je to obtizny, protoze ta voda je kalna a hrozej tam sesuvy atd.

Ale casem se to mozna dostane vic do popredi zajmu, protoze mimo jinych lokalit dnes zname - diky dvema na sobe nezavislym metodam dalkoveho pruzkumu z vesmiru - polohu neceho, co by mohlo byt legendarnim egyptskym labyrintem. Ten se podle starych historiku stal inspiraci pro ten na Krete a byl pry "mnohem uzasnejsi nez pyramidy". Lokalita kde se nachazi (nebo kde jej tusime) ale tu hladinu podzemni vody ma vysokou, bez nejakych opravdu velkych stavebnich opatreni tam moc dobre vykopavky delat nepujdou.

XCHAOS: To asi nemohlo bejt předlohou biblický potopy, stalo se to 5,33 milionů let zpátky, první zástupci rodu homo se datujou cca 2,5 milionu let zpátky, homo sapiens asi 200000 let zpátky.

BLOWUP: podotýkám, že kromě konce doby ledové existuje ještě událost zaplavení Středozemního moře, tehdy hluboké prolákliny, což teda bylo tolik vody, že skoro musela klesnout hladina všide jinde (na dně ale nějaké jezero asi bylo).

Tahle událost mohla být i předlohou biblické potopy, ale stala se prostě příliš dávno v prehistorické minulosti. V době ledové ale v té proláklině mohlo být příjemně teplo (příznivá podmořská výška), taková trochu větší oblast Mrtvého moře... Nil tam nejspíš tekl už tehdy...

Prolazatelnou historickou událostí, která smetla minimálně jednu civilizaci, byl výbuch Théry. Ale zase opracování kamene s přesností na mikrony, hmm.

Jako já navrhuju založit ma NYXu klub záhadologie (pokud bude ufoprostý...). Záhady jsou cool.

KURE: ok, takze jako pro petilety dite: archeologie, pokud nema k dispozici pisemny zaznamy, vetsinou stavi na kontextualnich faktech ktery ziskava pomoci nalezenych artefaktu. "Historik" by tohle mel imho vedet. Stavi na artefaktech do te miry, ze z nich odvozuje vyspelost urcity kultury - napriklad jestli nejaka keramika vznikla na hrncirskym kruhu nebo nikoli, jestli je vypalovana, glazovana, jestli je nejak zdobena a jak atd. Nektery kultury se dokonce po tech artefaktech jmenujou - treba kultura zvoncovych poharu by pro nekoho kdo v cesku chodil do skoly mohla byt pojmem, i kdyz je jinak co se historie tyce vicemene nepolibenej.

Na zaklade nalezenych artefaktu se tedy archeologie snazi dat je do nejakeho historickeho kontextu. Jedna z prvnich a zasadnich otazek je, ty nalezy datovat. Pro to existujou ruzny metody (ktery by pan "historik" pravdepodobne mel znat, a ne se na ne ptat). Casto to ale jde opet jenom pomoci kontextu, kde je tech artefaktu malo nebo maji malou vypovedni hodnotu si vypomaha jinymi metodami, pomoci geologickeho datovani, napriklad, nebo pomoci ruznych fyzikalnich jevu. Zainteresovanemu laikovi na tomto miste doporucuju treba wikipedii nebo chat gpt.

Tak se stane, celkem casto dokonce, ze se naleznou artefakty ktere do doposud znameho kontextu nepasujou. Takze je potreba se zamyslet, jak takovou skutecnost vysvetlit. Kdyz najdes v hrobe z neolitu nekde na Baltu slonovinovy predmety, tak nejspis budes premejslet jak se tam dostaly a nejspis budes zkoumat co se z nich a ze zpusobu jak byly vyrobeny da vycist o jejich puvodu. Je to bezna metoda, pomaha napriklad objevit jake v dane epose existovaly kontakty mezi ruznymi i od sebe vzdalenymi oblastmi atd.

To o cem Kerkwyk, Hancock a rada dalsich bada je priklad toho, ze tahle metoda pro nektery artefakty neplati. Ty artefakty nikdo nezpochybnuje - ono to nejde, protoze je kazdej muze videt, jsou vystaveny v muzejich, ty velky a tezky lezej doposud na miste kde byly nalezeny atd - ale veskery kontextualni vztahy u nich proste nefungujou. Jsou mimo prostor a cas, takrikajic. Coz by za normalnich okolnosti muselo nutne vest k tomu, ze teorie ktery ke kontextu v nemz byly nalezeny mame nejspis bude potreba opravit, k tomu ale z nejakyho duvodu nedochazi. Zatim. Ono to diky novym metodam ktery archeologie ma k dispozici casem nastane, ale zatim ten "old boys club" zkousi to proste odignorovat :-) Tech duvodu proc to tak je je cela rada, bylo by to tema na jinou diskusi.

To je v podstate to, o co tu kraci. Nikdo az na par blaznu nemluvi o zelenych muziccich, pouze o tom ze nektery artefakty se vymykaji doposud znamemu kontextu. A asi nejstrizlivejsi vysvetleni pro to je, ze musela existovat kultura ktera mela k dispozici technologie ktere je umely vyrobit (to je asi nabiledni, jinak by ty objekty neexistovaly, ze). A problem je, ze v nasem historickem kontinuu netusime, kde a kdy by ta kultura byla a co se s ni stalo. Ty objekty se nachazeji v kontextu neolitickych hrobu a pozdeji nejstarsich dynastickych nalezu - ktere ale podle vseho co o nich vime nebyly schopne neco takoveho vyrobit. Takze jedine dve moznosti jsou ty, ze ty objekty jsou starsi a ty kontexty ve kterych byly nalezeny je "nasly, zdedily atd" nebo ze nekdo vynalezl cestovani v case a dopravil je do kontextu jejich nalezu z pozdejsich dob (ktere castecne jeste nenastaly :-)

Pro nejaky lepsi a konkretnejsi vysvetleni nam chybi data. Z jinych vedeckych disciplin ale vime, ze treba doba ledova skoncila celkem katastroficky rychlym zpusobem (younger dryas). Evropa a Amerika byly pod kilometr tlustym ledovcem a behem extremne kratke doby najednou ten ledovec zmizel a morska hladina stoupla zhruba o sto metru. Moznost, ze by nejaka tehdy existujici kultura v tehle chaoticke dobe zmizela je zatim asi to nejpravdepodobnejsi vysvetleni - kdokoli muze zkusit najit nejaky lepsi :-).

Jakkoli se to ovsem logicky zda jako realna moznost, ma tu nevyhodu ze stavi na hlavu ten nejzakladnejsi princip jak chapeme dejiny: ze totiz vyvoj lidstva pres urcity prekazky a pauzy sel vicemene linearne: novejsi kultury byly vzdycky vic vyvinuty nez ty stary. Ono pri detailnejsim pohledu teda tohle pravidlo neplati uz dnes - treba dynasticka Cina byla dal nez to co se delo v te same dobe v Evrope - ale snad Kure a jemu podobni chape co mam na mysli. Takze kdyz najdeme v kontextu doby kamenne nebo bronzove ktera nezna a neumi pouzivat kolo objekty, ktere nesou stopy po opracovani rotacnimi nastroji tvrdsimi nez cokoli tehdy meli k dispozici, melo by to zpusobit neco co nazyvame zmena paradigmatu a to se ne kazdemu libi - zvlast proto, ze zatim nevime jak by to nove paradigma melo vypadat.

Dobra zprava je, ze jak uz jsem zminil, veda objevuje v uzasnem tempu nove metody pruzkumu ktere drive nebo pozdeji ta data ktera mame k dispozici snad obohati o nalezy, ktere ty existujici teorie pomuzou s kontextem artefaktu opet sjednotit. V postfakticke dobe ve ktere zijeme, kdy je normalni ze kazdej kdo ma diru do prdele ma na neco o cem nic netusi nazor kterej nemusi nijak argumentacne podlozit je samozrejme tahle situace zdrojem zabavnych situaci, tak jak je zazivame treba ted a tady :-)

K debatě o technikách - ono i dnes existují lidi, kteří na současné technice dokáží udělat něco, nad čím jde žasnout a spousta lidí i z oboru by asi řekla, že to nejde:
Incredible machinist trick: Cube in a cube
https://www.youtube.com/watch?v=AuS6HDHc7XE

jméno Edith Pargeter asi neřekne nikomu nic, jméno Ellis Peters mají mnozí spojení s příběhy bratra Cadfaela.

málokdo ovšem ví, že takhle anglická spisovatelka welšského původu se během svého působení ve Women's Royal Naval Service za 2. světové války zamilovala do českého letce (nebo možná jiného českého příslušníka armády, nerada o tom mluvila). I když se její milý z války nevrátil, její láska k Čechám a češtině zůstala silná. Československo navštívila v roce 1947, napsala o něm dvě knihy (The Fair Young Phoenix a The Coast of Bohemia) a česky se naučila natolik plynně, že do angličtiny přeložila díla Jana Nerudy, Boženy Němcové, Karla Hynka Máchy, ale i Bohumila Hrabala, Ivana Klímy, Vladislava Vančury a Jaroslava Seiferta.

BLOWUP: klub "egyptologie" na NYXu není, myslím že i v archeologii by nás hnali, to o čem mluvíš, je spíš "experimentální archeologie", kterou tu někdo zmiňoval - zajímavým faktem je mimochodem to, že ve Francii teď staví hrad původními středověkými metodami:

Guédelon Castle: The 25 Year Project To Build A Medieval Castle
https://www.youtube.com/watch?v=EDNXmPOvZE4


Obecně stejně, jako mám zájem o fringe fyziku - tedy anomálie na hranici dnešních možností interpretace, tak jsou zajímavé i archeologické či historické anomálie. Anomálie jsou cool, a anomální fakta jsou trochu víc, než jen "zajímavá", je to trochu silnější level údivu. Bohužel jak jsem psal dříve: anomální fakta jsou zdiskreditovaná všemi těmi hledači mimozemšťanů, což je vlastně jen nudná snaha o racionalizaci a vědecký pozitivismus, akorát přidám jednu "zakázanou" ingredienci navíc (naproti tomu, skutečné hledání mimozemských civilizací rozhodně zajímavé je, a to by pak zahrnovalo i mimozemské artefakty, ale... zase když hledám mimozemšťany, tak je s trochou dobré vůle za chvíli začnu nacházet ve všem a je z toho spíš kvazireligiozní aktivita...). Proti tomu pak stojí snaha označit každou anomálii jako hoax.

Abychom se bavili o novodobější historii, než predynastická egyptská: zajímavým historickým faktem, který málokdo interpretuje jako mimozemšťany, je Vela incident, tedy jediný pokusný jaderný výbuch, který je na dostatečné důkazní úrovni doložený, ale protože šlo nejspíš o společný test jihoafrické a izraelské atomové bomby, tak nebyl nikdy oficiálně přiznaný a máme tak v historii jeden jaderný výbuch, ke kterému se nikdo nehlásí. Tohle je trochu opačný případ, kdy anomálie je fyzikálně jasná a historické vysvětlení je velmi pravděpodobné, ale je to fringe zase z toho důvodu, že zjevné vysvětlení nechce nikdo oficiálně potvrdit ani vyvrátit.

Obecně, zpět o experimentální archeologie a spekulacím, proč někdo něco utajuje, k těm vázám: musel by si asi v první řadě prokázat, že ty sofistikované vázy skutečně pocházej z té predynastické éry. Tedy že se v té muzejích válely dlouho, nebo že je někdo čestvě vykopal. Odkdy lidstvo případně umělo obrábět žulu na mikrony přesně, je diskutabilní: to, že rukou to nejde, zase neznamená, že nějaké soustružení dle šablony si nešlo představit už v pre-CNC éře, ale budiž. O tom, že Egypťané mohli disponovat technologií nějakého "zkapalnění" kamene, básní i pyramidologové..

Souhlasím, že rámec tohoto klubu to přesahuje. Mě samozřejmě napadá vysvětlení nejjednodušší, a to je prostě magie. Dostatečně vyspělou magii nejde odlišit od technologie, to je přece jasné....

XCHAOS: Faktem proste je, ze dnes by ty zulovy tenkostenny vazy - teoreticky - pomoci pocitacem rizenych petiosych masin vyrobit sly, ale zatim to nikdo nedokazal. Takze je to zhruba stejny jako s vyrabenim elektriny pomoci jaderny fuze, to je taky teoreticky mozny a taky to pres nekolik desetileti trvajiciho usili nikdo zatim nedokazal. Takova masina stoji zhruba jako lepsi rodinnej domek, nechat na ni vyrobit odpovidajici diamantovy nastroje by uz bylo ve srovnani s tim skoro zadarmo, jenom par desitek tisic dolaru. A potom by se jeste muselo vyzkouset jak dokazat aby to obrabeni nehomogenniho materialu - ty frakce maji ruznou krehkost a tvrdost - u tech tenkejch sten nevedlo k jejich praskani. Kdybych teda ty dva miliony dolaru na neco takovyho chtel utratit, tak bych nejspis zacal vazama z mekkyho kamene s homogenni jemnou strukturou, dejme tomu z mramoru nebo alabastru. Ty se dnes vyrabeji ale typicky je na nich na prvni pohled videt ze tu preciznost a tenkostennost neumej udelat ani u nich - presto ze je delaj na soustruhu, coz diky tem uchytum u tech egyptskejch uz tak jako tak nejde, krome faktu ze tehdy neznali kolo. Soustruh pomuze k preciznosti kulatosti podel osy rotace - vice ci mene, zalezi na tom jak ho ten dotycnej umi ovladat, na mikrony to ale bez pocitace jenom rukou nezvladne. U presnosti ve vertikalni ose ovsem je bez pocitacem rizenyho obrabeni bez sanci tak jako tak.

Potom by bylo treba konecne dodelat ten stroj casu a vypravit se s tema zfalsovanyma vazama do neolitu, 12000 let pred pocatek letopoctu, a strategicky je rozmistit do par hrobu. Peanuts. Rekl bych ze vime jak to bylo :-)

A to cely jenom abychom zmatli Bena Kerkwyka, ponevadz mainstream egyptologii to tema nezajima a ignoruje ho :-)
Jo, pak teda mame jeste asi deset dalsich problemovejch oblasti kde taky nevime jak to proboha vzniklo, ale aspon ze vime jak to bylo s vazama :-))

ad falza - občas asi někteří nečestní archeologové prostě něco podstrčí do vykopávek, snaha o senzaci a třeba i o peníze na další výzkum, třeba už solidní, je asi i pochopitelná, lidská ješitnost je nevyzpytatelná, nicméně - připomnělo mi to, jak amatérský archeolog objevil pod mořem amfory :)

STARE_CASY: asi nejsem egyptolog a nevím, do jaké míry je pravdivé tvrzení, že ty vázy mají tloušťku stěny pod 2mm, apod. Je fakt, že tehdy měli lidi dost času a v podstatě se asi dost nudili... Takže nevím no. Tvrzení o té přesnosti mi přijdou neuvěřitelná, ale rotace je rotace... ta tu přesnost vytváří.

NELLAS: Asi takovej pocit
Jako je kousnutí mrožem
Asi takovej pocit
Špatně tě slyšim, cože

Jo a na ostrovech v Beringově úžině žije národ Jupíků:

Siberian Yupik - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Yupik

Ve vesmíru existují poměrně extrémní místa - třeba planeta, kde "prší" kamení:

Na pekelné planetě 490 světelných let od Země prší kamení - Novinky
https://www.novinky.cz/clanek/veda-skoly-na-pekelne-planete-490-svetelnych-let-od-zeme-prsi-kameni-40238331

Vzpomněl jsem si na to v souvislosti s místní diskuzí ohledně těch přesných dioritových váz, přemýšlel jsem o dalších variantách, jak vytvořit něco z "šutru" a napadlo mě lisování nebo lití za vysoké teploty - to by asi byla současná technologie, kdybychom chtěli udělat třeba tenký plát jinak než třeba řezáním laserem nebo vodním paprskem a zároveň tyto technologie mohli znát i tenkrát. Některé materiály mění své fyzikální vlastnosti při vyšší teplotě - třeba ocelové nosníky mohou ztratit pevnost i při poměrně malém požáru - to prý byl mj. jeden z důvodů pádu dvojčat po nárazu letadel a následném požáru. Ještě mě napadá paralela se sklem - materiál, který je tvrdý a přitom máme sklenice dokonale kruhové a hladké, kdyby je někdo chtěl soustružit, tak se mu to s dnešními technologiemi nepodaří, protože sklo nejde soustružit, jde do něho brousit, ale tím hladký povrch neuděláte, to se musí leštit a takhle neuberete velký kus materiálu, ale stačí ho trochu nahřát a jde tvarovat třeba i kusem dřeva, lisovat ve formě, vyfukovat bubliny... nepodařilo se mi dohledat teplotu tání dioritu, ale gogole ai shrnutí tvrdí:
Diorite's melting point is around 1300 °C, though the temperature at which it melts in nature can vary depending on factors like water content and pressure. Some studies indicate melting can begin at lower temperatures, such as ~730 °C for dehydration melting, while the liquidus temperature for some gabbro-diorite mixtures has been measured between 1415 and 1425 °C

Těch 730 °C není zas tak velká teplota (pokud nekecá), kterou by tehdy nezvládli, možná i těch 1300 °C? Vůbec jsem zatím neměl čas si ani ty vázy ani info o jejich přesnosti/materiálech/historii projít, tak tady plácám hypotézy vařené z vody, ale snažím se používat logiku. Každopádně na to, jestli to jde, jsou obory, které se tomu věnují - tuším že praktická archeologie, ale nejsem si jistý, případně díky za opravení, ale každopádně je to archeologický směr, kdy se snaží ověřovat hypotézy o třeba stavbě zemnic tak, že ji podle té hypotézy zkusí postavit nebo jak tady někdo přede mnou postoval to video s těmi vrtáky pro antihytheru...

Taky mi ještě v souvislosti se způsoby dosahování vysoké teploty vyskočila vzpomínka na tohle video:
Solar-powered machine turns sand into glass
https://www.youtube.com/watch?v=L2dvwdbQshQ

KURE: obdivuju tvoji energii - to jsi fakt ty tri hodiny dvacet trpelive zkouknul? Zatim jsem absolvoval asi ctvrt hodiny a krome ironickyho blaboleni à la Nellas bez jakykoli substance zatim nic co by nejak svedcilo o cemkoli co nevime nerekl. Muzes mi dat odkaz na nejaky misto kde skutecne rekne neco zajimavyho?

a Salvator mě asi nakazil, protože jsem četla linecká erupce & viděla výbuch moučkovýho cukru... tak já si jdu dát něco k jídlu a pak si přečtu ten článek.